Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » Болезненные вопросы гражданской войны в России » Парадоксы классового подхода в ходе гражданской войны


Парадоксы классового подхода в ходе гражданской войны

Сообщений 1 страница 30 из 52

1

Начало темы:
Правда и ложь о массовых красных репрессиях.

Да, действительно, при упоминании дворянского происхождения многие большевики делали стойку. Пролетарская ненависть ко всему дворянскому (и интеллигентскому в том числе). Однако меня всегда ставит в тупик один факт - упомянутый здесь на форуме Петриковский (Петренко), большевик с 1911 года, прошедший всю гражданскую войну, в своей анкете в графе социальное происхождение жены открыто писал - "из дворян". Мало того - отец жены белогвардеец-монархист в это время был в эмиграции в Эстонии. Правда, этого Петриковский в анкете не упоминал, но службы НКВД наверняка об этом знали. Не смотря на это Петриковский каким-либо видимым репрессиям или ограничениям не подвергался. Бывал в командировке за границей. Даже умудрился закончить военно-воздушную академию. Умер в 1964 году своей смертью и похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве.
Как это?

+3

2

Одна из сторон гражданской войны - то, что репрессии производились с сильной субъективной составляющей. Даже если списки посмотреть, там приговоры из ряда "Офицер", "сын (жена сестра) дворянина". А сведения о расстрелах 14-летних "контрреволюционеров", курсисток, юнкеров. Больно читать.
И в тоже время - жена А.И. Денинкина до завершения гражданской войны спокойно проживала на контролируемой красными территории. Писатель И. Бунин вел дневник, где через слово "богопротивная власть большевиков, пьяная красная солдатня, злобный мальчишка - милиционер"  и т.п. И ведь вел то его проживая в Советской России. Будущий академик Александров так вообще офицером служил в армии Врангеля. Так не только уцелел, но и поднялся до статуса отца советской ядерной физики ...
Одно слово - стихийность, партизанщина. И в репрессивной политике, зачастую, тоже.

+2

3

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на очередной жизненный парадокс.
Сейчас все схватились за свои родословные. И по большей части находят в своих родовых деревьях и дворян, и князей, и др. и пр. Сколько сейчас по стране всяких дворянских и прочих родовитых клубов. И взахлеб рассказывают, что их прадед/прапрадед верой и правдой служил его императорскому величеству. А на другом форуме нисколько не смущаясь разбирают по косточкам ужасные методы советских спецслужб - вот ведь проверяли до пятого колена. Невольно возникает вопрос - а как же их предки проскочили через это сито? Недобросовестная работа спецслужб?

+2

4

а как же их предки проскочили через это

Насколько помню, исследователь Кавтарадзе подсчитал распределение царских офицеров по воюющим сторонам междоусобной войны. И у него получилось, что не менее 60 % офицеров оказались в Красной армии.
У белых, соответственно - не более 40%.
Уже по этой категории дворяне "просачивались" в новые структуры. Но, для разоблачителей "кровавого русского большевизма", как правило логика и факты - ни разу не аргумент.

+2

5

Rmd написал(а):

Сейчас все схватились за свои родословные. И по большей части находят в своих родовых деревьях и дворян, и князей, и др. и пр

Есть у меня знакомые состоящие в "Дворянском собрании", одно время даже моя дочка хотела туда вступить, но нам неохота было по архивам нужные документы искать, а потом, она и сама расхотела, скучно там.
Но дворянский титул, даже княжеский, можно  купить, вполне официально. Мне рассказывали, что одно время туда потянулись распальцованные братки за титулами. А потом их стало так много, что ценность этой бумажки как-то утратилась.

0

6

ценность этой бумажки

Как в известном анекдоте, что бьют не по паспорту, а по, пардон, морде, так и с аристократизмом. Видимо, аристократизм, прежде всего, не в бумажке, и даже не в приобретении страждущим статуса яиц фаберже, а в происхождении и воспитании.
А тема классовых расправ получила свое развитие:
М.Я. Лацис - один из создателей ВЧК
Со временем, все же лучше ту дискуссию сюда переместить.

0

7

Стражник написал(а):

не менее 60 % офицеров оказались в Красной армии.
У белых, соответственно - не более 40%.

А если взять по  чинам то и того парадоксальнее ситуация  у красных генералов и вообще выпускников  академии генштаба оказалось больше. Кто-то  поверил новой власти, кто-то выбрал доппаек в голодной стране это дорогого стоили кто-то не мог остаться без любимого дела. А у  белых в основном оказался молодняк  озлобленный но менее профессиональный.

Что касается дворянства и  офицеров то отношение было различным в разные периоды. Либо стреляли пачками либо  заставляли работать   под контролем (собственно институт комиссаров замполитов для того и возник чтоб за ненадежными военспецами приглядывать).  По мере  развития прагматичного подхода спецов стали использовать как профи невзирая на убеждения.   Наиболее характерен пример генерала Слащева которого строго говоря стоило расстрелять как военного преступника, но его амнистировали  и даже дали возможность преподавать  на курсах для красных командиров в итоге правда один из курсантов его и застрелил  якобы  мстя за брата убитого в гражданскую по приказу Слащева.

+2

8

В ЖЖ проведен небольшой опрос, на тему:
Кто развязал гражданскую войну?

Показать ответы
Николай Второй 4 (3.5%)
Временное правительство 5 (4.4%)
Эсеры 3 (2.6%)
Красные 8(7.0%)
Белые 70(61.4%)
Интервенты
22(19.3%)
не знаю или все равно
2(1.8%)

Автор опроса подчеркивает:
В опрос, кроме очевидных красных и белых, включил Николая Второго, который пытался с помощью войск подавить февральские гражданские беспорядки, тем самым первый проливший кровь своих граждан, не считая более ранних эпизодов, начиная с 1905 года. Эсеры(правые) тоже включены, как активный субъект политики, приведшие страну к полномасштабной войне с помощью белочехов, которые в свою очередь подчинялись Антанте.
https://burckina-new.livejournal.com/1119595.html

0

9

Стражник написал(а):

В ЖЖ проведен небольшой опрос, на тему:

Прав ведущий Поле чудес.

0

10

В школе учили, что гражданскую войну начали немцы. Мне почему-то запомнилось, что на этот вопрос в школе я ответила, что войну начал Корнилов своим мятежем. Со мной не согласились и поставили трояк. Запомнила на всю жизнь. Тем более, что за весь год у меня трояков было немного.

0

11

Итальянка написал(а):

гражданскую войну начали немцы.

Почему немцы? Гражданская война подразумевает войну меду гражданами одной страны.Когда сын на отца и брат на брата, как у Шолохова. :crazy:

0

12

Итальянка написал(а):

на этот вопрос в школе я ответила,

В наше время такую фигню не спрашивали. :crazy:

0

13

milizioner
Ну может спровоцировали... Не знаю. Так меня учили.

0

14

Стражник написал(а):

В ЖЖ проведен небольшой опрос, на тему:
Кто развязал гражданскую войну?

Странный вопрос. Если вспомнить чему учили в школе, да и по всяким книгам, то наступил момент когда верхи не могли, а низы не хотели. И большевики взяли власть в свои руки. В отличии от парней  с Парижской коммуны у них это получилось. А белогвардейцы остались не у дел. Вот и стали гнобить советы, чтобы перехватить власть. А хрен! Поэтому, развязали войну белые.

0

15

Февральская революция 1917 года в главных базах Балтийского флота сопровождалась стихийными самосудами и расправами над неугодными мат-росам офицерами. Эти события в значительной степени повлияли на радикализацию революционных событий в стране, на развязывание Гражданской войны. Февральско-мартовские самосуды 1917 года на флоте относятся к числу тех достаточно редких исторических фактов, когда трагичность происшедшего ясна, но события замалчивались, поиск виновников в лучшем случае оставлялся «на потом».
К примеру что бы лучше видели истинного виновного-отдельно выделяют два кровавых периода красного террора: первый — зимой 1917—1918 годов в первые месяцы после Октябрьской революции, второй — с ноября 1920 по конец 1921 годов, после окончания Гражданской войны на Юге России.
Просто опустив февраль 1917 года,когда ни чека ни вчк, ни красных нибелых а интеллигентный понос во всех ветвях власти. Когда царя то скинули а на хрен даже не поняли.

0

16

Радость написал(а):

В отличии от парней  с Парижской коммуны

В отличие от педиков из Парижской Коммуны... :crazy:

Радость написал(а):

развязали войну белые.

И , по моему, деникинцы. Ледовый поход и все такое. А Лавр Георгиевич палач и """".И Врангель """". И Хабенский, который с упоением исполнял роль матерого белогвардейца, тоже """". :crazy:

0

17

0

18

Стражник написал(а):

Так это не повод свои забывать

Так и эта не чужая. :dontknow:

0

19

А, ну да,знакомая тема:

По долинам и по взгорьям

А теперь то же самое, но белогвардейский вариант ("Марш сибирского полка")

А вот третий вариант, марш Дроздовского полка

Отредактировано KlimPodkova (2019-05-15 19:58:09)

+1

20

KlimPodkova написал(а):

А, ну да,знакомая тема:

По долинам и по взгорьям

А теперь то же самое, но белогвардейский вариант ("Марш сибирского полка")

Ну да. Удар на Ляохе назвать белогвардейским вариантом нужно много водки выпить. Все же 1905 год. :crazy:
Да и про Марш Сибирского полка - с обоих сторон фронта один народ , с единым языком и культурой , с одинаковыми фамилиями.И часто не однофамильцы а ближайшие родственники. Так что как ни скалься- а всего лишь то что и было.

0

21

Я не называл песню о русско-японской войне 1905 года белогвардейской.  :mad:
А вот "Марш сибирского полка" точно не был белогвардейским, песня была написана во время Первой мировой войны.

Вы правы, что в гражданскую по обе стороны воевал один и тот же народ. И мне кажется, уже пришло время не делить всех воевавших на своих и чужих, гражданская война была несчастьем для всех.

Отредактировано KlimPodkova (2019-05-15 20:06:55)

+1

22

KlimPodkova написал(а):

пришло время не делить всех воевавших на своих и чужих, гражданская война была несчастьем для всех.

Пришло, не пришло, дело не в этом. Тут надо определиться, за кого ты. За тех, кто пытался сохранить власть угнетателей простого народа? Или за тех, кто нес этому народу освобождение от буржуйского ярма. Для меня нет дилеммы, сын на отца,брат на брата. Один большевик, другой белогвардеец. А если мы будем размазывать тут родственные связи, то потеряется смысл революции и гражданской войны. Наше поколение воспитано в духе большевизма-социализма-коммунизма. Поэтому не надо заниматься ревизионизмом. И пересказывать всяких ублюдков предлагаю - выродков. Смысл точнее, а столь ругательного характера термин несет. в, которые изо всех сил пытаются принизить роль героев.

0

23

milizioner, я считаю, что для переобустройства России не обязательно было развязывать гражданскую войну. Были ли варианты бескровного решения назревших проблем государства? Не знаю. Может, и не было. Но когда врач ради спасения больного режет пациенту пациенту конечности, вряд ли он испытывает от этого удовольствие (если он не моральный """", конечно).

0

24

milizioner написал(а):

А если мы будем размазывать тут родственные связи, то потеряется смысл революции и гражданской войны.

Вот в этой части не согласен. Цель красных была не стравливание, а выживание страны, русского (урожденных в России) народа. К сожалению, упадок Российской Империи (февралистской республики) зашел настолько глубоко, что без братоубийства стало уже не обойтись. Масса свидетельств, что красные пытались строить политику без гражданской войны и втянулись в нее только тогда, когда это оказалось уже неизбежным.
Сами красные, в большинстве своем, воспринимали гражданскую не только как героический акт (страна выжила), но и как трагедию. Среди лидеров большевизма имело место понимание того, насколько страшной оказалась цена выживания через гражданскую войну. Осознание масштабов этой трагедии ни в коей мере смысла революции и победы в гражданской войне не отрицает.

KlimPodkova написал(а):

... не обязательно было развязывать гражданскую войну. Были ли варианты бескровного решения назревших проблем государства? Не знаю.

Да, ужас гражданской войны заставляет задуматься - а "стоило ли оно того?". Но, продолжая твою мысль о больном - до того, как над больным не нависло неизлечимое, без хирургии, увечье, и хирургу не имеет смысла браться за скальпель. Согласен, что порядочному хирургу нет смысла кромсать человека "просто так". Хотя, платная медицина заставляет насторожиться .... Масса случаев, когда человека отправляли под нож, исключительно по причине того, что видели перспективу поднять бабла.
Отойдем от аллегорий, вернемся к русской трагедии. Все к тому, что в 1917 году новый акт кровавой драмы оказался уже неизбежным. Почему именно новый акт - все же, гражданская в значительной степени, оказалась порождением, продолжением, мировой бойни.

Кстати, масса примеров, когда победили, красные воспроизводят гражданскую не только, как подвиг, но и как ужас, трагедию.

0

25

Стражник
А я, вот, что-то не припомню, чтобы при Советах, Гражданская война подавалась как Трагедия. Где-то это упоминалось, но как-то факультативно и негромко. Примеров можно массу привести, но достаточно сказать, что была  масса памятников Героям Гражданской войны (среди которых попадались спорные исторические личности и факты), но даже через 70 лет не появилось ни одного памятника Жертвам этой войны.

0

26

Итальянка написал(а):

Гражданская война подавалась как Трагедия.

Довольно хлопотно подбирать материал, возможно еще вернусь к этой теме. Упомяну, "Ташкент - город хлебный" Александра Сергеевича Неверова. Книга опубликована в 1922 году в Советской России. Ни капли торжества победителей не содержит .... Главное содержание - ужас, одичание, отчаянное  стремление мальчишки выжить, когда возможности для этого уже практически нет 
http://s9.uploads.ru/t/eZh6G.png
... По моему, автор при этом проводит через произведение христианскую, нравственную составляющую. Автор кстати, скончался в следующем, после публикации году.
Знаешь, задумался над твоим вопросом ... ведь подобные книги - в каком то смысле литературный памятник. Памятник именно, жертвам того братоубийства, причем самым невинным и беззащитным - детям.

Сцена из советского произведения (повесть и книга по ее мотивам), в которой выражена суть понимания войны именно как братоубийства. Доверчивость, искренность, проявляет именно белый. Красный в сюжете (Бумбараш) коварней, жестче. Автор повести кстати, тоже недвусмысленный красный, даже радикально красный ... А. Голиков (Гайдар). А вон гляди - белый у него не монстр, не чудовище. Простодушный крестьянский парень .... Никакого торжества сцена ловкости Бумбараша не содержит, он НЕ ХОЧЕТ убивать своего собеседника (простофилю-конвоира). Но, вынужден.

0

27

Стражник
Вот поэтому я и пишу "факультативно и негромко". Тихий Дон, Хождение по мукам, тоже можно считать нерукотворным историческим памятником той эпохи. Но с чтением разной литературы в массе трудового народа было не очень... И до осознания несправедливости и преступности гражданской войны массами, оплакивания ее жертв в массе,  было далеко. Многие и сейчас это не догоняют.
Можно понять. Были еще живы победители. А обижать таких людей было нельзя...

Отредактировано Итальянка (2019-05-17 11:18:19)

0

28

Итальянка написал(а):

Хождение по мукам,

Кстати, именно. С одной стороны - казаки вырезающие семьи "краснопузых", добровольцы добивающие пленных и раненных ... Красные в последней ярости "Ну что, братишки, кому жизнь не дорога" ...
А с другой - Рощин и Телегин дважды пересекаются. И оба раза Рощин, убежденный белый, щадит своего красного свояка - Ивана Телегина. Не поднимается рука на близкого человека. Хотя любимую женщину Рощин не жалеет - бросает на произвол судьбы на милость совершенно чужих для нее людей. А того же Телегина сдает на расправу собственный тесть.

Итальянка написал(а):

разной литературы в массе трудового народа было не очень..

Увы, сегодня все еще хуже. Впечатление, что людей целенаправленно "отворачивают" от вдумчивого, серьезного восприятия нашего прошлого. Гляди блобастеры господина Мединского, лайкай поделия господина Дудя - и чего тебе более. Какие там размышления, вот тебе плохие, а вот мы Хорошие. Так что, потребляй и не заморачивайся....

+1

29

Стражник написал(а):

целенаправленно "отворачивают" от вдумчивого, серьезного восприятия

Ну как можно отвернуть... Сейчас в интернете все что угодно можно найти.... Не хочешь читать Дудя, читай Стражника...
Вот раньше, да... Помницо в юности я первый раз прочитала Мастера и Маргариту отпечатанным на машинке. Интересно было и все находили...
Пытливлсти ума не хватает многим. Я не знаю от чего это зависит и как воспитывается.

0

30

Тема перерастает в "трагедия гражданской войны в литературе и кино"
Сцена из фильма "Бег". Девочка с ужасом видит, как красная лава рубит белую ... Не выдерживая этой жути, девочка ладошками закрывает козе глаза .... Снято в СССР, но явно не как торжество победителей, а трагедия.
По взрослым персонажам. Страдающие на чужбине Чернота, Хлудов .... никак не уничижительная карикатура на потерпевших поражение. Опять же, живые, терзающиеся русские люди. Белый генерал Хлудов, от восприятия трагедии произошедшего, на грани безумия. Режиссер скорее жалеет его, нежели ненавидит.
http://sg.uploads.ru/t/MuEJO.jpg
а по чтению с форума перенес сюда:
...жить и не работать, повезло или это деградация?

0


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » Болезненные вопросы гражданской войны в России » Парадоксы классового подхода в ходе гражданской войны