Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » Болезненные вопросы гражданской войны в России » Советский сепаратизм, как итог полновластия Советов на местах


Советский сепаратизм, как итог полновластия Советов на местах

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Тема сепаратизма Советов на местах по отношению к центральному советскому правительству, к единству страны возникла в связи с обсуждением трагедии затопления черноморской эскадры.
Трагедия Черноморского флота - лето 1918 года

На счет увода кораблей к немцам, согласен - фактическая измена. Но, если взглянуть на ситуацию глазами морских офицеров 1918 года - то для них немцы казались меньшим злом. То есть, для их мировоззрения ситуация сформировалась - встать под расстрел или быть растерзанным. Или, как говорит "чернь" - куда ни кинь ... Вот и предпочли вчерашнего противника его (по мнению части офицерства) креатуре.
Далее, Всадник отмечает:

в Кубано-Черноморской Республике (на её террит. расположен Новорос.) идет тяжба за власть, единого управления нет, её армия только проходит тяжёлый процесс организации и централизации и явно не способна защитить порт от немцев и белоказаков

Здесь вспоминается Румчемрод (название Центрального исполнительного комитета Советов Румынского фронта, Черноморского флота и Одесской области (в состав области входили Херсонская, Бессарабская, Таврическая, часть Подольской и Волынской губерний). ... И в связи с упомянутыми политическим формами: каких только причудливых организационных форм не порождало марксистское толкование природы власти, общественных сил! и Кубано-Черноморская Республика - далеко не самое нелепое образование в ряду народного политического творчества 1918 года. НКВД в сложившихся условиях титанические усилия пришлось приложить, что бы придать возникающим повсюду "республикам", "коллективам", "коммунам" некие элементы жизнеспособности ..

Отредактировано Наркомвнуделец (2013-10-25 23:47:42)

+1

2

Уважаемый, Наркомвнуделец,
благодарю за Румчемрод, о такой пока не слышал, добавлю в свою "копилку".
События показали полную нежизненность всех этих "республик". Пали и Донская, и Кубано-Черноморская, и Северо-Кавказская, и Бакинская коммуна, и советские образования в Сибире и на ДВ. Недавно узнал (но неточно), что уфимские большевики гнули независимость от центра, гнули до 5 июля 1918г., пока чехи не заняли Уфу.
Так, ценой жестоких уроков и больших усилий, проходила централизация советских территорий. Которая в итоге и привела к победе.
В книге Кукеля есть фраза, что весной 1918г. флот перешёл на систему свободного комплектования лс. Поэтому считаю, что офицеров никто силой не заставлял служить. Их служба на флоте была их доброй волей, посему не очень понял, какие большие золы им грозили?

+3

3

жестоких уроков и больших усилий, проходила централизация советских территорий

Если быть объективным, то здесь имела место не столько централизация, сколько восстановление единства страны. Поищу цитату О. Лациса где он признает, что к весне 1918 года Россия прекратила существовать в качестве единого целого.
А по поводу того, что

уфимские большевики гнули независимость от центра

так такова была общая тенденция. Уже при Временном правительстве Советы начали откалываться от единства страны. Так, объявил собственный "государственный суверенитет" Кронштадский Совет. А уже к осени процесс советского сепаратизма принял кумулятивный характер.
В части темы ветки (последствия Брестского мира) - показательно, что ряд советских "государств", региональных Советов не признали Брестского мира и "продолжали" вести войну с кайзеровской Германией.

Отредактировано Наркомвнуделец (2013-12-27 20:10:51)

0

4

Уважаемый, Наркомвнуделец, "независимость" Советов, да ещё при Керенском, когда началось отпадение национальных окраин, понятна, тем более в 1917г., да и потом не во всех Советах тогда преобладали большевики. А вот вопрос "автономности" уфимских большевиков в 1918г. для меня пока не ясен, там наблюдалась какая-то непонятная чехарда, то командарм 2  Яковлев (бывший боевик Мячин) переходит на сторону белых, то какие-то ссоры с Самарой, возглавляемой Куйбышевым, пока её не заняли чехи и т.п. Современные белодельцы по "уфимскому" поводу развивают теории о вражде внутри ленинской партии разных группировок, к сожалению пока имею скудные познания в этом вопросе.

ряд советских "государств", региональных Советов не признали Брестского мира и "продолжали" вести войну с кайзеровской Германией.

"

Насколько мне известно, в ряде случаев это делалось с одобрения Москвы, но от лица местного руководства, ибо надо было и немцам как можно меньше территории отдать и перемирие не нарушить. К примеру, Центральная Рада Украинской Народной Республики (УНР), возникшей в 1917г. вступила в переговоры с немцами вперёд большевиков и договорилась с ними об оккупации Украины, в начале марта большевикам ничего не осталось как признать де-юро оккупацию Украины. Но, к этому времени на территории Украины было несколько республик, в т.ч. и Донецкая, которая до этого объявила, что не состоит в УНР, и захватывать её немцы как бы уже права не имели, но немцы не признавая "независимости" Донецкой республики напали на неё. И донецкие красногвардейцы пытались противостоять оккупации. Москва как могла помогала, но возможности были очень ещё слабы. Кубано-Черноморская Республика готовилась противостоять немцам на Тамани и под Азовом, но Второй Кубанский поход Добрармии Деникина спутал все карты.

+2

5

не во всех Советах тогда преобладали большевики

В плане понимая принципов организации общества не вижу существенной разницы между большевиками и остальными социалистами. А в части позиций - между социалистами и либералами. Фактически, одна рационалистическая основа, с интерпретациями толкований. Антиэтатизм, рационализм.
Хотя, ряд изданий пытается свести советский сепаратизм к "козням меньшевиков и эсеров". Но, на практике, достаточно глянуть учредительное законодательство Октябрьской революции, что бы убедиться, что взрыв сепаратизма в советской (красной) части страны был неизбежен.

в ряде случаев это делалось с одобрения Москвы, но от лица местного руководства

Да, по ряду эпизодов развития революции можно признать, что формальное самоуправство должностных лиц и советских организаций - это фактическое выполнение установки вышестоящих властей. Расстрел царской семьи, например. Оспаривается "самоуправство" Я. Блюмкина при убийстве германского посла и пр.

0

6

Уважаемый, Стражник,
насчёт Блюмкина и у меня есть подозрение, тем более Мирбах лично к большевикам относился отрицательно, и будучи искусным дипломатом (и думаю разведчиком), на мой взгляд, представлял для них опасность.

Насчёт сепаратизма выскажу следующее:
ещё в 1917г. при Врем. прав. начался процесс отпадения национальных окраин, к власти в которых приходили либеральные и социалистические партии. После Октяб. револ. согласно декрета о самоопределении, национальные окраины де-юро закрепили свою автономию. В дальнейшим политические процессы в них и степень преобладания власти у одной или другой партии или политической силы развивались по разному. Но на территории РСФСР, к весне 1918г. в большинстве Советов преобладали большевики и вот тут мне и непонятен некоторый сепаратизм территориальных субъектов в составе РСФСР и возглавляемых большевиками. Не имело ли место деление партии на несколько группировок и какие-то трения между ними?

Моё мнение, что различия между большевиками и другими социалистами (СР, СД, НС) были и немалые. Это и отношение к частной собственности, и в земельном вопросе и в вопросе продолжения ПМВ. Ленин не зря называл их соглашателями - их представители занимали должности практически в любом белом правительстве - Донском, Кубанском, Уфимской Директории, Омском прав-ве, Прав-ве Северной области, в Северо-Западном правительстве, в прав-ве ВСЮР. Во все эти инстанции большевикам путь был заказан (только эшафот). Хотя, после свержения Врем. Прав. большевики предлагали СР и меньшевикам (СД)  работать совместно. Но эти социалисты больше шли на союз с более правыми силами (хотя в 1919г. у них и произошли расколы - часть испугалась победы реакции).

По царскому делу, не располагаете ли сведениями о конфликте екатеринбуржцев и отряда Яковлева- Мячина?

Отредактировано всадник (2014-01-20 10:23:20)

+1

7

тут мне и непонятен некоторый сепаратизм территориальных субъектов

Все же, территориальный советский сепаратизм объясняли объективные причины.
Все перечислять трудно, назову явные
Во-первых, социал-демократическая идеология. Большевики отрицали государство, административные механизмы, иерархию гос учреждений и пр. Не удивительно, что с приходом большевиков к власти их представители на местах искренне реализовывали идеологические принципы своей партии - организовывали новую жизнь, как считали нужным, категорически не приемля какого либо вышестоящего авторитета. А так же отрицались интересы соседних субъектов, необходимость согласования общей линии и прочие атрибутов цивилизационного присутствия.
Во-вторых, сепаратизм определялся советской революционной нормативной базой. Достаточно посмотреть первые декреты советской власти. Напомню, согласно данным документам, трудящиеся, абсолютно самостоятельно создают новые органы власти и категорически не должны на кого либо при этом оглядываться. Что дало желающим законную возможность плодить новые "государства", "республики", учреждать новые территориальные субъекты, произвольно устанавливать границы  и прочее.
Вот эту беду упорно и последовательно преодолевал НКВД Советской России.

0

8

Уважаемый, Стражник,

не могу согласиться со следующим утверждением:

...Во-первых, социал-демократическая идеология. Большевики отрицали государство, административные механизмы, иерархию гос учреждений и пр.

Мне неизвестно, чтобы СД-ия отрицала государство, это скорее программа анархистов. Большевики, провозглашая  "свободу, равенство и братство", от государства и административных механизмов, на мой взгляд не отказывались. Только место в органах управления должны были занимать простые рабочие и крестьяне. Ленин после свержения временных, призвал простых людей активно идти в управленческие структуры. "Учитесь управлять" - говорил он.

Соглашаясь с вашим высказыванием:

...Напомню, согласно данным документам, трудящиеся, абсолютно самостоятельно создают новые органы власти и категорически не должны на кого либо при этом оглядываться...


Всё же считаю непонятным - с весны 1918г. практически во всех советах губерний и городов на территории Советской России, рулили большевики, и попытки в ряде регионов гнуть независимую от Москвы политику, на мой взгляд выглядят как нарушение партийной дисциплины. Поэтому и возникает сомнение - не было ли в ленинской партии противостояния различных группировок?

Считаю, что сепаратизм был побеждён в большей степени усилиями и стараниями партии, а не НКВД.

0

9

чтобы СД-ия отрицала государство

Должен сказать, что здесь весьма показателен  просмотр протоколов съездов партии и Советов. Как там доставалось ленинскому крылу партии за "централизм", "центризм", "администрирование", "главкизм", "комиссародержавие". По сути, за всеми этими ярлыками не сложно увидеть продолжающееся отрицание частью большевистской партии государства, как такового.
Опять же, почитайте представления ведущего марксистского (большевистского крыла) юриста М. А. Рейснера - "Россия, как федерация общин" и пр.
По ленинским взглядам, то в плане этатизма характерны его работы До 1917 года, некоторые выдержки здесь:
ВЗГЛЯДЫ В.И. Ленина на природу преступности

провозглашая  "свободу, равенство и братство",

Государство, как институт, объективно ограничивает свободу, всегда имеет определенную иерархию, тем самым отрицая и равенство, выполняет охранительную (карательную) функцию - это к братству. Так что, в чем то, анархисты оказывались более социалистами, марксистами, нежели большевики.

сепаратизм был побеждён в большей степени усилиями и стараниями партии, а не НКВД.

Не соглашусь с подобным "противопоставлением" партии и ведущего народного комиссариата.  Что бы не быть голословным, рекомендую ознакомиться с книгой этого автора:
Ученый-исследователь Константин Владиславович Скоркин.

0

10

не было ли в ленинской партии противостояния различных группировок?

Пристальное и не ангажированное внимание к периоду становления советской власти показывает, что единство большевистской партии на этот период, как правило, сильно переоценивается. Особенно ощутимо разногласия начали проявляться  когда партия из подпольной перешла в статус правящей. Безусловно, внутрипартийные противоречия не могли не сказаться на проблемах административного устройства страны.
Характерный материал из означенной области. Оценка ситуации из уст одного из наиболее влиятельных людей в советском властном аппарате - М.И. Лациса:
http://sovet-miliziy.narod.ru/index/ideologija/0-3

Отредактировано Наркомвнуделец (2014-02-02 12:13:58)

0


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » Болезненные вопросы гражданской войны в России » Советский сепаратизм, как итог полновластия Советов на местах