От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » К истории Великой Отечественной » Советские танки в Великой войне
KlimPodkova
Это типичный подход современного обывателя, судящего людей той эпохи своими меркам.
А ты какими мерками? Участника тех событий?
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
А Великобритания? Судьбу экспедиционного корпуса помним? Только приказ Гитлера остановил под Дюнкерком германские танки и тем самым спас британский корпус от разгрома. Британская армия не могла сражаться с вермахтом. Слава Богу, у англичан был Ла-Манш, отсиделись за проливом, а был бы хоть маленький перешеек - фотографировались бы немцы на фоне Букингемского дворца.
Так что нечего стыдиться 1941 года. Наоборот, когда гитлеровцы остановились под Москвой - весь мир был в шоке: впервые немцы не смогли взять столицу, впервые победоносный вермахт смогли остановить. Никто раньше не смог этого сделать.
Адик НЕ хотел воевать с Англией. Это Англия ему объявила войну вкупе с Францией, как союзники за Польшу.
Ему нужна была компенсация за Версаль, чего он и добился. Главный враг Германии была Франция, они в первую очеердь и инициировали "позорный мир", англичане как союзники и сторона, которая потеряла тысячи солдат тоже были врагами.
Но отношение к сбитым английским летчикам было довольно лояльным, учитывая Красный крест и др..
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Ты рассуждаешь с таким уверенным видом, будто лично при этом присутствовал.
В советской школе было два правильных предмета.
НВП учила как стрелять, а история - в кого.
А ты какими мерками? Участника тех событий?
Естественно.
Ты рассуждаешь с таким уверенным видом, будто лично при этом присутствовал.
Это не я рассуждаю, это исторические события).
НЕ Германия объявила войну Англии, а Англия Германии.
Потому, надеясь на то, что англичане сойдут с дистанции, он устроил им Дюнкерк.
Но Черчилль стоял на своем..Вполне возможно, что он боляся правых- В Англии были как консерваторы, так и своя нацистская ячейка, которая была за мир с Германией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_союз_фашистов
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
1. Да, нападение Германии на СССР было фатальной ошибкой. Об этом писал ещё Бисмарк. Однако даже обречённая на поражение немецкая армия всё равно оставалась немецкой армией, покорившей всю Европу. Тем тяжелее была победа, тем выше была цена, заплаченная за победу.
2. Можно подумать, что если бы не было присоединения Бессарабии, Великая Отечественная бы не началась (скептическая ухмылка). Думаю, Вы и сами понимаете, что войну Гитлер начал не из-за угрозы, возникшей над Плоештами, для войны было полно других причин.
3. СССР гнал немцам сырьё. Так ведь и немцы гнали нам продукцию своих заводов. Гитлер приказывал выполнять поставки даже в ущерб вермахту.
4. Если так болит душа за частных поисковиков, то перечислите им пару сотен рублей (могу адрес подсказать). Но, возможно Вы делаете это и без моей подсказки.
Отредактировано KlimPodkova (2019-07-12 22:36:43)
Это не я рассуждаю, это исторические события
К примеру предложение Польши вместе с товарищами из варианта подербанить земли СССР. 
Вариант не долго думая вместе с СССР подербанил земли Польши. 
И началось.....
Мы я я яй ,я я я яй - убили Польшу убили Польшу.....
Ей я я яй убили Польшу, ни за что не про что , суки загубили ...... 
Продолжить ?
Dum spiro spero....
2. Можно подумать, что если бы не было присоединения Бессарабии, Великая Отечественная бы не началась (скептическая ухмылка). Думаю, Вы и сами понимаете, что войну Гитлер начал не из-за угрозы, возникшей над Плоештами, для войны было полно других причин.
СССР вступил в войну (ВМВ) при раздербане Польши вместе с Адиком, а не 22 июня ровно в четыре часа.
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
СССР вступил в войну (ВМВ) при раздербане Польши вместе с Адиком, а не 22 июня ровно в четыре часа.
А что не январь 1919 ? Тогда хоть по стреляли.
Dum spiro spero....
СССР вступил в войну (ВМВ) при раздербане Польши вместе с Адиком, а не 22 июня ровно в четыре часа.
Этот аргумент настолько часто используется, что у меня уже есть домашняя заготовка.
Предать союзника. Польша, сентябрь 1939 года
В общении с поляками тему Второй мировой войны лучше не затрагивать. Вы тут же услышите гневную тираду, что в 1939 году пока польская армия истекала кровью, сражаясь с вермахтом, Советская Россия нанесла ей предательский удар в спину. Об этом постоянно напоминают нам западные историки, общественные и политические деятели, да и отечественные либералы не упускают возможности кинуть комком грязи.
Не будем посыпать голову пеплом и искать оправдания, а поговорим о событиях, которые упомянутые лица предпочитают не упоминать. И тогда посмотрим, кто еще должен будет оправдываться.
Вопросы, вопросы
1 сентября гитлеровская Германия напала на Польшу. 17 сентября с востока на территорию Польши вошли части РККА. Обратите внимание, что эти события разделяет временной промежуток в 2,5 недели. Почему же Стали не напал на Польшу одновременно с Германией? Или хотя бы с задержкой в 2-3 дня? Почему оттягивал, ведь обо всем было договорено, все было решено в Москве еще 23 августа при подписании пакта Молотова-Риббентропа? Уже были подписаны секретные протоколы, на картах начерчены разграничительные линии: это мне, это тебе.
Нападение Гитлера на Польшу не было для Сталина неожиданностью, он его ждал. Почему же он не спешил брать с подноса выделенную ему часть пирога? Давайте посмотрим, какие события происходили в мире в течение этих 2,5 недель.
Мировая война
Большинство людей на вопрос, когда началась Вторая мировая война, скажут: 1 сентября 1939 года. Ответ неверный. Война Германии с Польшей была еще войной между двумя государствами. Война стала действительно мировой 3 сентября, когда войну Германии объявили Англия, Франция, Австралия и Новая Зеландия.
Еще 1 сентября, как только на территорию Польши упала первая немецкая бомба, Франция объявила полномасштабную мобилизацию, в сторону границы пошли эшелоны с войсками и техникой. Это Париж выполнял взятые на себя союзнические обязательства. Обязался помогать Польше и Лондон. Все было оформлено соответствующими договорами.
Гарантии безопасности Польше
31 марта 1939 года премьер-министр Великобритании Чемберлен от имени Англии и Франции пообещал Польше политическую, экономическую и (самое главное) военную поддержку, если кто-то не дай Бог даже просто подумает что-то нехорошее в отношении Польши.
6 апреля устные заверения были подтверждены двухсторонним соглашением о взаимопомощи между Англией и Польшей.
15 мая Франция подписала с Польшей протокол, согласно которому французы клялись начать подготовку к наступлению на третий день после объявления мобилизации.
25 августа (до войны осталось меньше недели!) в Лондоне между Англией и Польшей подписано соглашение о взаимопомощи плюс секретный протокол.
Да, там тоже был секретный протокол. Любой историк скажет вам, что секретный протокол – это такое же непременное дополнение к любому соглашению, как вобла к пиву. Почитайте любой отчет о встрече двух министров иностранных дел. Вы что, действительно думаете, что они 4 часа беседовали, чтобы подписать соглашение ни о чем типа «мир-дружба-пирожок»? Секретные протоколы подписывали не только Сталин и Риббентроп, но и Чемберлен, и Даладье, и Черчилль, и Рузвельт.
В первых же числах сентября на французско-германской границе на французской стороне против немецкой «линии Зигфрида» появились новые дивизии, и началась война, которую журналисты очень скоро окрестили «странной».
«Странная война»
На линии фронта не рвались снаряды, не разрывали тишину выстрелы, не бросались в атаку солдаты. Французские солдаты играли в футбол, с любопытством рассматривали в бинокль врагов и распевали веселую песенку «Мы развесим белье на линии Зигфрида».
А в это время на востоке немецкий вермахт рвал в кровавые клочья польскую армию. Варшава слезно умоляла гарантов своей безопасности начать боевые действия, и получало в ответ заверения, что «Великобритания и Франция помнят о своих обязательствах».
На суде в Нюрнберге немецкие генералы откровенно говорили, что в 1939-м немецкую оборону на Западном фронте можно было проткнуть пальцем. Однако ни Англия, и Франция не стали пробовать на крепость немецкие позиции.
12 сентября во французском Аббевилле собрался англо-французский верховный военный совет и было принято решение, что никакого наступления на немецкие позиции не будет ни завтра, ни послезавтра, ни в ближайшем обозримом будущем.
Естественно, решение было секретным, в газетах об этом писать не стали, однако 14 числа информация по каналам разведки ушла в Москву.
Решение Москвы
Все эти две недели Риббентроп теребил Москву: «Ну когда же?!» Однако Молотов невозмутимо отвечал в духе Лондона и Парижа: «Мы все помним. Ждите». Сталин ждал реакции западных стран. Если бы Англия и Франция действительно начали боевые действия, как и обещали, приказ РККА «границу перейти» не был бы отдан. Германия была бы раздавлена объединенными англо-французскими силами, Вторая мировая закончилась бы в 1939 году.
14 сентября стало ясно, что Лондон и Париж ограничатся политическими демаршами и не сделают ни одного выстрела в защиту гибнущей Польши. Они предали ее. Договора, подписанные с Польшей представителями правительств Великобритании и Франции, данные ими гарантии безопасности, как оказалось, не стоили ничего.
Мы уже знаем, какое решение принял в сложившейся ситуации Сталин, и на тот момент то решение было единственно верным. Документ, в котором СССР излагал мотивы вступления на территорию Польши (защита украинского населения в условиях исчезновения государства), слово в слово повторял письмо Совета Антанты, в котором тот объяснял мотивы вступления польских войск на территорию Украины в 1920 году. Это была мелкая месть СССР Западу. Англия и Франция все поняли и молча проглотили...
И что?
А ничего. Ни к Парижу, ни к Лондону поляки не имеют никаких претензий. Предательство забыто как неловкое недоразумение. Западные политики за события 1939 года не испытывают никаких угрызений совести и с улыбкой отвечают: «Ну, так получилось». Зато Москва! Россия! Сталин!!! Здесь сердца их переполняются праведным гневом. Хотя как раз нам-то стыдиться нечего.
Klim Podkova
Отредактировано KlimPodkova (2019-07-14 08:29:15)
Блестящий анализ. Спасибо.
В советской школе было два правильных предмета.
НВП учила как стрелять, а история - в кого.
39 год. Удобно.
Но оккупации Маньчжурии японцами началось в 1931 году. В 37 уже двинулись в глубь континента.
Так любим европейский и средиземноморский театр войны и напрочь не видим
Африканский театр: Эфиопия, Итальянское Сомали, Британское Сомали, Кения, Судан, Французская Западная Африка, Французская Экваториальная Африка, Мадагаскар.
Тихоокеанский театр: Китай (восточная и северо-восточная часть), Япония (Корея, Южный Сахалин, Курильские острова), СССР (Дальний Восток), Алеутские острова, Монголия, Гонконг, Французский Индокитай, Бирма, Андаманские острова, Малайя, Сингапур, Саравак, Голландская Ост-Индия, Сабах, Бруней, Новая Гвинея, Папуа, Соломоновы Острова, Филиппины, Гавайские острова, Гуам, Уэйк, Мидуэй, Марианские острова, Каролинские острова, Маршалловы острова, Острова Гилберта, множество мелких островов Тихого океана, бо́льшая часть Тихого океана, Индийский океан.
Весь мозХ Польшей занят...Да коварный СССР.
Dum spiro spero....
Вот есть такая картинка. Правда посвящена она событиям 1914 года. Мне кажется, что за некоторыми изменениями в облике и местоположении персонажей, картинка может иллюстрировать и события 30-40 годов. Особенно если учесть, что вторая мировая это прямое следствие первой.
Этот аргумент настолько часто используется, что у меня уже есть домашняя заготовка.
Есть аргументы и есть факты и документы даже хроники. Дружба с Адиком. Пакт, протокол. Рещение судеб всяких там поляков, латышей и молдаван-румынов..(тутони достигли компрмисса)
Советские войска на территории Польши. Обнимание с немцами, почти как позже на Одере с американцами и т.д.
Клим, дело в том, что есть позиция "мы наших защищаем, несмотря не на что". Отсюда рождаются всякого рода оправдания действий тов. Сталина, исходящие к его мудрости:), в частности и другие.
Это не только у нас (в нашей стране). Вопрос не в споре, а в объективном взгляде на вещи. Но тогда нужно абстрагироваться от своих взглядов, патриотизма и убеждений. Чтобы увидеть всю эту чудовищную картину.
Отредактировано Адвокат (2019-07-19 22:41:40)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Адвокат, с Гитлером не только Сталин дружил - и Ллойд Джордж, и Даладье, и практически все политики мирового масштаба, но только Россия должна каяться, каяться, каяться.
Пакт был, но это был не первый и не единственный пакт.
Итак:
1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
1936 год. Антикоминтерновский Пакт (Германия, Япония).
1938 год был весьма "урожайным"
1) Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
2) Декларация о взаимном ненападении между Великобританией и Германией (интересно, правда?)
3) Франко-германская декларация
1939 Пакт Молотова-Риббентропа
Но все вспоминают только о последнем? Почему?
20 июля 1941 года, спустя почти месяц после начала Великой Отечественной Войны неизвестный защитник Брестской крепости на стене казармы 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР сделал надпись "умираю, но не сдаюсь, прощай, Родина".
Пали Смоленск, Минск, а солдат продолжал сражаться.
Кто говорит, что солдаты войск НКВД только и умели, что расстреливать?
Кто говорит, что солдаты войск НКВД только и умели, что расстреливать?
Это от пропаганды и незнания состава ВС того времени.
Вечная память павшим Героям. Высшие силы наверное, хранили П. Гаврилова!, иначе быть не могло..такая судьба..
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Основное участие в штурме крепости принимала 46 по-памяти (автрийская) пехотная дивизия вермахта. Со временем ее командир Гельмут ф. Паннвиц станет у казаков "батькой" и от них не откажется, приняв смерть.
Вот такие судьбы.
Отредактировано Адвокат (2019-07-20 16:17:05)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
46 (автрийская) пехотная дивизия вермахта.
Командующие:
Генерал-лейтенант Пауль фон Хазе (24 сентября 1938 – 24 июля 1940)
Генерал-лейтенант Карл Крибель (24 июля 1940 – 17 сентября 1941)
Генерал-лейтенант Курт Химер (17 сентября 1941 – 26 марта 1942)
Генерал-майор, позднее генерал-лейтенант Эрнст Хакциус (5 апреля 1942 – 7 февраля 1943)
Генерал Артур Хауффе (7 февраля 1943 – 13 февраля 1943)
Генерал Карл фон ле Зюир (13 февраля 1943 – 27 февраля 1943)
Генерал Артур Хауффе (27 февраля 1943 – 20 августа 1943)
Генерал Курт Рёпке (1 мая 1943 – 10 июля 1944)
Полковник Курт Эвригманн (10 июля 1944 – 26 августа 1944)
Генерал-лейтенант Эрих Ройтер (26 августа 1944 – 8 мая 1945)
https://yandex.ru/turbo?text=https://ru.wikipedia.org/wiki/46-%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%25D0%25A2%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B9_%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B9%25D1%2585)
командир Гельмут ф. Паннвиц
Ты чего чушь-то всякую здесь несешь? Гуманитарий ты наш, отрослевой...
Опять отрОслевой..
правь
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
В июне 1941 года, в составе 45-й пехотной дивизии участвовал в штурме Брестской крепости. 22 июня 1941 года разведывательным батальоном 45-й пехотной дивизии вермахта под командованием Гельмута фон Паннвица было захвачено здание тюрьмы Брестской крепости.
Чуть промахнулся, но смысл таков..По памяти писал, Цветочек все никак не угомонится..
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Фон Панвиц командовал разведывательным батальоном 45 дивизии, его батальон взял тюрьму Брестской крепости, за что её командир получил Рыцарский крест Железного креста.
Военный преступник, выдачи которого требовали СССР и Югославия (было за что). Англичане выдали его СССР. Пишут, что Панвиц добровольно решил разделить с казаками их судьбу.
(Интересно, а у него что, был выбор? Думаю, что нет. Имею же я право на своё мнение?)
Судили его вместе с предателями Власовым, Красновым, Шкуро и пр. Панвиц, который никогда не был ни гражданином СССР, ни Российской империи, оказался в этой компании непонятно как, но был приговорён к смерти и повешен. И то, что он пошёл на смерть добровольно (если верить рассказанному), нисколько его не обеляет.
Эсэсовец Дирлевангер (командир штрафного батальона для членов СС) был отличный солдат, безбашенной храбрости, сам водил своих бойцов в атаку (имел более 10 ранений), но всё равно как был, так и остаётся негодяем, военным преступником.
отрОслевой
Сам правь, грамотей.
46 по-памяти (автрийская) пехотная дивизия вермахта.
Со временем ее командир Гельмут ф. Паннвиц
Мда, хреново у тебя с памятью. Или ты кого-то считаешь за дураков?
Фон Панвиц командовал разведывательным батальоном 45 дивизии, его батальон взял тюрьму Брестской крепости, за что её командир получил Рыцарский крест Железного креста.
Военный преступник, выдачи которого требовали СССР и Югославия (было за что). Англичане выдали его СССР. Пишут, что Панвиц добровольно решил разделить с казаками их судьбу.
(Интересно, а у него что, был выбор? Думаю, что нет. Имею же я право на своё мнение?)
Судили его вместе с предателями Власовым, Красновым, Шкуро и пр. Панвиц, который никогда не был ни гражданином СССР, ни Российской империи, оказался в этой компании непонятно как, но был приговорён к смерти и повешен. И то, что он пошёл на смерть добровольно (если верить рассказанному), нисколько его не обеляет.
Эсэсовец Дирлевангер (командир штрафного батальона для членов СС) был отличный солдат, безбашенной храбрости, сам водил своих бойцов в атаку (имел более 10 ранений), но всё равно как был, так и остаётся негодяем, военным преступником.
Конечно был, он не подпадал под Ялтинские соглашения союзников и не являлся гражданином СССР на 39 год. Он был гражданином германии.
Ему можно было вменить военные преступления, но их надо было доказать. Как с СС Галицией, которую признали все стороны невиновной.
Со стороны Паннвица (имхо) это был личностный поступок. НЕ важно, кем он был - автрийцем, немцем, или считал себе "казаком", сам фвкт что он разделил судьбу своих "предаталей".
Отредактировано Адвокат (2019-07-20 16:54:56)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Адвокат, не согласен. В Ялтинских соглашениях, по которым выдавались военнопленные, оказавшиеся на территории, оккупированной Великобританией и США, речь шла о советских гражданах. Ни Краснов, ни Шкуро, ни Клыч таковыми никогда не были, однако их выдали, потому что за них "очень очень просили". По закону западные союзники могли их не выдавать, но союзнички плюнули на законы и выдали, хотя те скорее всего сильно-сильно возражали. Панвица точно так же могли выдать потому что "очень просили".
Это когда дивизию СС "Галичина" признали невиновной? Вы, батенька, ничего не путаете? На Нюрнбергском трибунале (если Вы об этом) вопрос о виновности/невиновности коллаборационистов (советских, французских, норвежских, датских и пр.) вовсе не рассматривался.
Так это когда дивизию СС Галичина признали невиновной все стороны? Неужто и СССР признал?
Так это когда дивизию СС Галичина признали невиновной все стороны? Неужто и СССР признал?
Да, СССР, как и союзники не имели претензий к Галичине. Доказатьельная база военных преступленй была слабой. Это было добровольческое антисовестакое. а не карательное формирование. Как к военным преступникам на территории СССР доказательств не нашли. чины дивизии, уехали в Англию и Канаду. В Канаде много "галичан" и их потомков, это вполне мирные люди:)
Бегляр Новрузов по этому вопросу работу написал. Объективную.
Отредактировано Адвокат (2019-07-20 17:57:09)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Каюсь, это я начал своим постом о солдате Брестской крепости. Тему закрываю, но свой спор с Адвокатом оконченным не считаю.
Мушавер, просто ДЛЯ понимания, эсэсовская нечисть и каратели - это СА, команды, полицаи, сброд из оккупированных территориий (иногда своих же сов. граждан) и пр.
Казаки тоже имели абревиатуру немецкую учета СС. Это не более чем часть структуры управления.
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Тему закрываю, но свой спор с Адвокатом оконченным не считаю.
Приятно побеседовать)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Адвокат, не согласен. В Ялтинских соглашениях, по которым выдавались военнопленные, оказавшиеся на территории, оккупированной Великобританией и США, речь шла о советских гражданах. Ни Краснов, ни Шкуро, ни Клыч таковыми никогда не были, однако их выдали, потому что за них "очень очень просили"
Это трагедия русских людей и очередное предательство англичан. Лиенц. Казачки бросались в воду со своими детьми, чтобы не достаться в руки большевикам.
Отредактировано Адвокат (2019-07-20 18:55:11)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » К истории Великой Отечественной » Советские танки в Великой войне
