Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О природе и значении большевиков.

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Вступление Стражника: На сегодня в науке и обществе нет общепринятого понятия "большевизм". Предлагаю считать таковым определенною революционную партию, в период с начала до середины ХХ века. По позднейшему периоду, по мне, КПСС все же никак нельзя считать революционной партией. Это, скорее, объединение бюрократов - административный список. И как оценивать сам большевизм, последствия его деятельности?
Тема отпочковалась отсюда:
Трагедия Черноморского флота - лето 1918 года

Стражник написал(а):

именно в 91-м: самая масштабная трагедия за всю нашу историю.

А корни у неё из 1918 года.... Когда хотели, как лучше, а получилось... ещё хуже, чем как всегда....

0

2

Сержант, относительно 1918 года. По мне - большевики, действительно, много чего жуткого наворочали. Тот же Брестский мир, - сам Ленин признавал, что это катастрофа.
Однако, сила большевиков была в том, что они НИКОГДА не складывали рук под гнетом уныния, чувствовали время - сумев отойти от многих догм, а также, умели добиваться поставленных целей - нередко, не взирая на то, чего бы это достижение не стоило. На ряде этапов названные качества спасли нашу родину. Но, как выяснилось, не навсегда ....

0

3

Мне очень нелегко дался этот путь познания, но полагаю, что большевики сделали бы много лучше России, если бы просто участвовали в политической жизни безо всяких революций. Боролись бы за права трудящихся, вошли бы в парламент, лоббировали справедливые законы! Ну ведь имели же пример Франзузской революции! Я согласен - они хотели счастья для всех простых трудящихся людей.... но, как известно, благими намерениями выстлана дорога в ад... в тот, в котором мы живём. Спасибо, блин, товарищи! Стоило ради этого в топках гореть, в застенках и на эшафотах гибнуть!!!

0

4

Сержант, выскажу свое мнение. Сам я не большевик, лишь пытаюсь вникнуть в природу этого явления. И вот что здесь надумал. Прежде всего, по предложенному тобой варианту:
Во первых, революция в России произошла бы и без большевиков. Вернее, она уже происходила, причем в значительной степени - ВНЕ воли большевиков.
Во вторых - легальное участие в политической жизни при Временном правительстве - равносильно позиции страуса из анекдота - "страусов не пугать, полы бетонные". Временное правительство уверенно вело Россию в пропасть, и большевики тут, фактически поневоле, оказались в роли спасителей страны.
К власти они, безусловно, рвались. Но рвались в ситуации когда Россия уже полыхала со всех концов, а когда Временное правительство, прямо таки, обрушилось - самоликвидировалось, ленинцы оказались посреди взрыва. И вынуждены были соответствующим образом действовать.

0

5

Стражник написал(а):

большевики, действительно, много чего жуткого наворочали

Ничего жуткого они не наворочали. Единственно, что жуткого они наворочали - это то, что не предусмотрели перерождение, забюрокрачивание, обаривание правящей элиты. В результате какая же она стала народная, эта власть. Одни хаспада сменили других. Только по ещё более худшей формуле - пан плох, а из хама пан во сто крат хуже. И ещё - нет более худшего господина, чем освобождённый раб. Вот и вышло, что поманили народ сладкой сказкой, в которую сами, конечно, тоже верили, а на деле как говорится - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Пытались наладить справедливое общество, и это им отчасти удалось, но - в конце концов победил термидор! И если у французов это был термидор внешний, то у нас всё получилось гораздо хуже - термидор оказался внутренним. Подлым, гадким, мерзким, одним словом -предательским. А предательство всегда дурно воняет... серой вперемешку с де***м. И как ни крути - корни этого термидора лежат в 1917 году, в Октябрьской революции, в большевиках! Ведь это их потомки, а не деникиных с колчаками и семёновыми и устроили этот термидор.

Стражник написал(а):

она уже происходила, причем в значительной степени - ВНЕ воли большевиков

Вот и надо было по мере сил и возможностей её поддержать, а не заводить новую революцию.

0

6

Сержант, вижу в твоем высказывании два заблуждения.
Первое, то значит не заводить революции?! Революция - в социальном плане сродни извержению вулкана. Или, как Макиавелли говорил про судьбу - сродни течению реки. Наверно, при невиданной технической мощи возможно - предсказать - отсрочить - перенести - изменить характер извержения. С течением реки все же как то учились управляться. Но, большевики явно не обладали такой мощью. Как и все остальные партии - способствовавшие революционному потрясению и снесенные его мощью.
Во вторых - не особо верится в возможность "хороших" либо "плохих" революций. Революция - как судьба, неумолимая, всеохватывающая. В своем масштабе она вне представлений о добре и зле.
Не думаю, что Ленин это изначально понимал, но, считаю, что он глубже других прочувствовал это состояние. В итоге, большевики оказались единственными, кто смог худо - бедно, но все же "оседлать комету". Всех остальных революция, в лучшем случае, поволокла за собой. А чаще - просто напросто испепелила, как тех же монархистов или октябристов.
А перерождение большевизма - это не грех большевиков. Правильней сказать, не абсолютный грех. Революции не могут продолжаться вечно. И наследникам Сталина не хватилj прозорливости это осознать, признать, осмыслить. В итоге - постепенное вырождение, застой в мозгах правящей элиты и ее окончательный провал в конце 80-х.

0

7

Стражник написал(а):

А перерождение большевизма - это не грех большевиков. Правильней сказать, не абсолютный грех. Революции не могут продолжаться вечно. И наследникам Сталина не хватила прозорливости это осознать, признать, осмыслить. В итоге - постепенное вырождение, застой в мозгах правящей элиты и ее окончательный провал в конце 80-х.


Не могу сказать что те кто правил  страной   после 1953 года "наследники Сталина"  они  пусть по своему но строили Коммунизм, а Сталин как мне представляется (опять таки по своему) строил  мощное государство. Беда России в том что она может быль либо  сильной страной либо не быть вовсе. Сталин строил  некое подобие  Российской Империи  с новой элитой новым служилым сословием но с наличием большей  вертикальной мобильности  чем прежде с широкими социальными гарантиями для всех слоев населения.  Для тех кто был до Сталина и тех кто был после него Коммунизм был  Целью, а для Сталина человека крайне прагматичного  Средством.  Ленин отзывался о религии с коммунистической прямотой " всякий боженька есть труположство", а Сталин не взирая на догмы в 1941 году  обратился к народу практически словами проповеди "Братья и сестры"  т.е. идеология идеологией, но прагматизм прагматизмом.

Что касается революции октября 1917 года то по большому счету тут у большевиков просто не было иного пути. Тогда власть валялась под ногами и глупо было бы ее не поднять. Страну  угробили не в октябре, а в  феврале  1917 и не  большевики а "проклятые либералы".   Партия Ленина конечно делала для  свержения власти самодержавия не мало  особенно в период Первой русской революции  (это вообще темя неисчерпаемая т.к. тогда  фактически шла   гражданская война с террором против представителей власти, а на нац.окраинах и вовсе с вырезанием русского населения причем оружие  зачастую завозилось из-за рубежа), но  свергли власть не ленинцы, а сами представители элиты и  "либеральная тусовка"  правда  получив эту власть они даже не знали что с ней делать и привели страну к  хаосу, а то что  большевики сим хаосом воспользовались  так и правильно сделали.  К тому моменту иного выхода у них уже не было.

+1

8

Офисный Акул, то есть, что выходит? Большевики готовились, готовились к революции, а вышло так, что она пришла нежданно-негаданно? Да и как это - подняли власть? Разве не отобрали? У власти было временное правительство, страна готовилась к выборам в Учредительное собрание. Не проще было бы принять в выборах активное участие. Не мешать, а помогать временному правительству в управлении страной. И не задурять мозги народу свободой, равенством и братством, которых и в помине не существует. Чтобы в результате получить нонешнюю криминальную Russiю.

0

9

Я бы не сказал, что революция была для большевиков неожиданностью. Или что революция проходила в русле подготовки большевиков. Но, ленинцы стремились придать революции определенное направление. А то, что в России 17 -го было две революции - так это скорее позднейшая пропаганда. Тот же ВИ Ленин неоднократно отмечал, что Октябрь завершил, то что "не потянул" Февраль. То есть, фактически выступил следующим этапом революционного процесса.
А по легальной деятельности при Временном правительстве .... так это сродни тому, что находясь в обрушивающемся здании, вещать: "Граждане, разойдитесь по кабинетам, вот документы по которым здание выстроено в соответствии с гостами, оно не может никуда падать"

0

10

Стражник, ну почему это - в обрушивающемся? Ну, пала монархия, так и что ж, вместе с ней и Россия пала? Всё шло своим чередом, на очереди было создание Учредительного собрания. Почему бы не работать было в этом направлении?

0

11

Россия не падала, но заметно накренилась - обрушилась не столько монархия, сколько уклад жизни. А вот бездарные и вредоносные мероприятия Временного правительства и либеральной общественности явно утягивали страну в окончательную погибель. И Учредительное собрание, в качестве "средства спасения" - здесь совершенно не вариант. Как не относись к большевикам, они в той ситуации оказались, выражаясь сегодняшним языком - самыми адекватными происходящему. Причем адекватными не в идеологии - не лучшей, чем у остальных рационалистов-социалистов. Адекватными в своем настрое, решимости, в характере действий.

0

12

Сержант милиции написал(а):

Да и как это - подняли власть? Разве не отобрали? У власти было временное правительство, страна готовилась к выборам в Учредительное собрание. Не проще было бы принять в выборах активное участие. Не мешать, а помогать временному правительству в управлении страной.


Временное правительство может как бы и было у власти, вот только власти у него уже не было.  Армия после  приказа №1 деморализована и лишена принципов  единоначалия превращена в  сборище митингующего народа с оружием.  Полиция как  сыскная так и политическая уничтожена. Прежняя  правоохранительная система разрушена.  Так о какой власти может идти речь.
Возможно что от уничтожения    системы политического сыска и растут ноги  версии о "шпионской сути большевиков". Дело в том, что   оперразработку Ленина и его окружения в 1917 году вела уже не "охранка" ликвидированная либерастами-революционерами а подразделения контррразведки (в том числе  прослушивали телефонные переговоры) иных то структур способных на оперативную работу в России того времени уже не осталось. Но контрразведке нужны были формальные основания для  слежки  вот и родилась для отмашки версия о "германских шпионах".

Сержант милиции написал(а):

И не задурять мозги народу свободой, равенством и братством, которых и в помине не существует.

Свободой равенством и прочим брЯдством мозги в 1917 году задуряли не большевики а либерасты вошедшие во Временное правительство.
Ленин признавал что в 1917 Россия стала  "самой демократичной" из числа воюющих стран.  На деле  в тех условиях военного положения   т.н. "демократия" была гибельна.

Стражник написал(а):

бездарные и вредоносные мероприятия Временного правительства и либеральной общественности явно утягивали страну в окончательную погибель. И Учредительное собрание, в качестве "средства спасения" - здесь совершенно не вариант


+100500
Спасти страну в таких условиях  могла только ДИКТАТУРА. В силу ряда обстоятельств  ей стала ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА. Так что вина  тут на "либеральной тусовке" а не на "большевизме".

+1

13

То есть что получается - у большевиков просто выхода другого не было, кроме как взять власть? То есть большевики пришли к власти от безвыходности ситуации, чтобы спасти Россию?

0

14

выхода другого не было

Выход всегда есть. Если быть последовательными марксистами, то ленинцам следовало дожидаться когда Россия через развитие либеральной демократии дозреет до полноценной готовности к пролетарской революции. То есть, дождичка в четверг.
В реальности же, Ленин оказался более прагматиком, нежели марксистом.

0

15

Стражник, так а зачем её дожидаться, пролетарскую революцию-то? Не проще ли заставить буржуа под страхом её свершения обеспечить достойную жизнь своим работникам. Как это сделано на западе. Ведь все их социальные льготы они вынуждены были принять именно для того, чтобы не доводить свой народ до того, когда он эти вопросы начнёт решать путём революций.Правда, для этого был нужен опыт Октября.... Только мы-то что от этого поимели.....

0

16

проще ли заставить буржуа под страхом

Сержант, ты явно переоцениваешь прозорливость российского буржуа ХХ века. Здесь я  с Лениным согласен, - не имело смысла дожидаться положительных результатов функционирования либеральной буржуазии. Тем более, в ситуации осени 1917 года.

+1

17

Так а что за ситуация-то была? Худо-бедно фронт держали, чего-то там с союзниками дружили. Если бы не Октябрь, постепенно порядок бы восстановился, армию привели бы в чувство, херрманию бы победили, вот тебе и положительные результаты. Большевикакм не враждовать нужно было с временными, а помочь им страну привести в порядок. Ну, право же, Страж, не думаешь ли ты, что временные хотели смерти России?

0

18

Сержант милиции написал(а):

Если бы не Октябрь, постепенно порядок бы восстановился, армию привели бы в чувство, херрманию бы победили, вот тебе и положительные результаты.


Той армией после приказа № 1 уже ничего нельзя было держать. Массовые дезертирства с оружием, братание с противником, убийства офицеров и полное отсутствие дисциплины.

Сержант милиции написал(а):

Большевикакм не враждовать нужно было с временными, а помочь им страну привести в порядок.


Чтобы после того  развала привести  страну в порядок  потребовались бы драконовские меры и реки крови. Иначе никак.  Либерасты  мечтатели и утописты на  решительные действия были не способны. Большевики оказались более прагматичны чем "керенковцы". Я уже говорил что в тот момент страну могла спасти только диктатура. Так уж вышло что ей стала диктатура пролетариата.  Вариантов было два или  победа сильных генералов  аля Корнилов  и  в итоге  реставрация монархии в том или ином виде или победа большевиков. При этом запад (США и Франция открыто заявляли что они  ПРОТИВ  ВОЗРОЖДЕНИЯ ПРЕЖНЕГО РЕЖИМА ТАК КАК ОН БЫЛ НЕ ДЕМОКРАТИЧЕН). А с большевиками  США  даже хотело договариваться о сотрудничестве приусловии продолжения военных действий против Германии. Они даже платить за это соглашались. Готовы были менять русское "пушечное мясо" на доллары.
Либерализм  ветвь тупиковая.  Либерасты что февраля 1917 что нынешние белоленточники с Болотной могут только горлопанить и раскачивать лодку, а вот когда она начинает тонуть тут нужно и воду вычерпывать и  если придется баласт за борт кидать а у господ чистоплюев ручонки опускаются.

0

19

Офисный Акул, то есть что выходит - у большевиков просто не было выбора, кроме как Революция? Выходит, что они не смерти России желали, а наоборот, спасти её желали всеми силами?

0

20

Мнение о деле большевиков:

Известный русский философ А. ЗИНОВЬЕВ: являлся ли коммунизм В РОССИИ ЭКСПЕРИМЕНТОМ, КОТОРЫЙ ПОТЕРПЕЛ КРАХ?
Что побудило меня написать этот "роман"? В России после 1917 года был осуществлен величайший в истории человечества социальный эксперимент - впервые в истории был построен коммунистический социальный строй в огромных масштабах, и это строй сохранялся в тяжелейших условиях и в непрерывной борьбе с превосходящими по силам врагами в течение семи десятилетий. Это эксперимент заслуживает самого пристального объективно - научного исследования хотя бы просто как гигантский исторический феномен. А между тем все сказанное и написанное о нем, за редким исключением, есть идеологическая фальсификация, как со стороны его защитников, так и со стороны его врагов.
...
http://www.duel.ru/199601/?1_3_1

+1

21

Стражник написал(а):

между тем все сказанное и написанное о нем, за редким исключением, есть идеологическая фальсификация, как со стороны его защитников, так и со стороны его врагов.

Вот! По-моему - вот это и есть истина.

0

22

Офисный Акул написал(а):

Я уже говорил что в тот момент страну могла спасти только диктатура.

Акул, а вот как быть с Учредительным собранием? Ну хорошо - взяли большевики власть у допустивших бардак и развал временных. Но ведь сами же и декрет о созыве Учредительного собрания создали, и провели это собрание. Но стоило им не набрать большинства в нём, сразу же его и разогнали. А может быть стоило всё же Учредительному власть уступить. Ну и посильно помогать в восстановлении страны.

0

23

а вот как быть с Учредительным собранием?

Сержант, так с ним обошлись уже ... Вообще, большой вопрос, но значительная часть русской интеллигенции отмечала, что народу на Учредильное собрание было глубоко наплевать. Представители демократической интеллигенции день попротестовали на улицах, создали комитет и продолжили свою полит деятельность. Основная же масса россиян продолжала жить своей жизнью, ни про какие столичные "собрания" больше не вспоминая.
Кстати, подумал о том, что реакция трудящихся на созыв - роспуск Учредительного собрания так же, как и целый ряд факторов, опровергает тезис большевиков, о том, что народ "созрел" для социалистической революции. Люди оказались совершенно равнодушны к "прогрессивным политическим формам". И большевики, в отличии от своих оппонентов это состояние почувствовали и использовали для осуществления свое воли.

0

24

Стражник написал(а):

большевики, в отличии от своих оппонентов это состояние почувствовали и использовали для осуществления свое воли.

То есть - допустили своеволие, иными словами - беспредел.  Страж, я же не говорю о реакции общества на созыв и последующий роспуск Учредиловки. Народ не понимает всей этой политической возни. Но большевики - люди с большим политическим опытом - понимали всю эту кухню. И если бы Учредиловка не была разогнана, а стала законодательной властью в стране и учредила власть исполнительную, а большевики со своим опытом в политической борьбе, вместо разгона Учредиловки, да помогли бы ей, глядишь, никакой войны бы и не было гражданской, да и сейчас всё могло быть по - другому.... Если они именно хотели для народа блага и видели, что не все принимают охотно их власть, зачем было нагнетать и переть на рожон? Учредительное собрание могло бы стать тем буфером, который не допустил бы братоубийственного столкновения.

0

25

Сержант, хорош уже домысливать. А то то Левад какие то намеки узрел, не хватало, что бы теперь еще и ты начал  досочинять.
А "Беспредел", в моем понимании - когда осуществляется насилие вопреки естеству, во вред человеку, против воли и интересов большинства народа. Синоним - самодурство. У большевистского режима/власти (назовем так, без негатива, просто мне иное определение пока трудно подобрать) иное качество. Большевики учли, что народ не принимает  форм западноевропейского парламентаризма, не верит в их целесообразность, не рассчитывает на их эффективность. И действовали в соответствии с данным состоянием. Как именно действовали - иной вопрос.
О возможностях учредительного собрания как парламента новой России, да еще "предотвратителя" гражданской войны, по моему, говорить не приходится. Для России учредиловка совершенно нежизнеспособная политическая форма. Но, продолжая, твои предположения, допускаю, что большевики могли довести собрание до состояния декоративного "народного представительства". В этом качестве, оно пожалуй еще имело смысл.

0

26

Стражник написал(а):

хорош уже домысливать.

Вот опять ты меня не понял. Страж, не горячись. Мне всегда импонировала твоя вдумчивая справедливая рассудительность. Видимо, крепко тебя служба заедает. Держись, друг!
Так вот - я не домысливаю за тебя, я высказываю свою точку зрения и только. То, что она вытекает из твоего определения, как бы продолжая твою мысль, не есть домысливание. А народ бы принял любую власть, хоть по западному, хоть по восточному, которая не допустила бы кровопролития. Считаю, что большевики должны были вот именно, пусть хоть в качестве

Стражник написал(а):

декоративного "народного представительства"

, но иметь альтернативный вариант власти. Хотя... если посмотреть исторической правде в глаза - власть Советов на местах установилась сразу и без кровопролития. Да и Октябрьское вооружённое восстание прошло практически без крови. Выходит, народ принял Советскую власть! Это потом с Дона поползла контрреволюция, да белобандиты всех мастей развязали гражданскую войну. Большевики обязаны были это предусмотреть! Вот для недопущения этого и можно было поддержать Учредиловку.

0

27

Сержант - альтернативная власть это близко к раздвоению личности, расщеплению сознания. Все же, власть должна быть единой, с возможностью максимально использовать ресурсы.
А не относящие к теме - беспредел - намеки, предлагаю снять, только отвлекают от главного.

0

28

Офисный Акул написал(а):

По ходу у вас не только с  со знанием права (правовой оценки перевороту  в Киеве так и не дождался я от вас)

Можно по-еврейски? Вопросом-на вопрос. Дайте правовую оценку великому октябрьскому перевороту, который заложил основы Советского Государства.
Не будь его, и нас бы с Вами не было. Про ограбление тифлисского банка тов. Сталиным и его соратниками, вообще молчу. (нет денег - нет революции), про тов. Троцкого, Парвуса, "германский поезд" и пр.  тоже промолчу.

Отредактировано Адвокат (2014-05-04 18:59:58)

0

29

Адвокат написал(а):

Можно по-еврейски? Вопросом-на вопрос. Дайте правовую оценку великому октябрьскому перевороту, который заложил основы Советского Государства.
Не будь его, и нас бы с Вами не было. Про ограбление тифлисского банка тов. Сталиным и его соратниками, вообще молчу. (нет денег - нет революции), про тов. Троцкого, Парвуса, "германский поезд" и пр.  тоже промолчу.

Вопрос о конкретном событии а вы стрелки на октябрь 17 переводите.

Для меня Октябрь 17 даже не переворот (хотя в советских книгах 40-х годов он так и назывался) просто Одна НЕ ЛЕГИТИМНАЯ КОМПАНИЯ свергла другую НЕ ЛЕГИТИМНУЮ КОМПАНИЮ. Так называемое временное правительство пришло к власти Не ПРАВОВЫМ путем развалило страну  почти уничтожив весь государственный аппарат армию, полицию, судебные органы. После этого чтоб взять власть большевикам нужно было лишь поднять ее  с земли.  Ограбление банка  есть ограбление.  Скорее ближе к современному УК это 209 и 162 УК РФ.   Ну  и где теперб ответ на вопрос только уже не по еврейски а по существу.

0

30

Если Вы признаете нелегитимность Советской власти (де-юре), и право людей против нее бороться, я признаю нелегитимность укранского правительства.
Ну да, де-юре это вооруженный захват власти со всеми вытекающими. Де юре.
Но то же произошло и в Англии и во Франции, много раньше. Так можно и до викингов дойти;).
Историю опять напишут победители. Посмотрим, кто станет президентом (в итоге). Чей он будет тот и "мутит воду" больше других.
Но Янукович уж оч. плох, его даже стыдно..

Отредактировано Адвокат (2014-05-04 19:21:34)

0