От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » К истории Великой Отечественной » Мясной Бор 1942 г. Трагедия глазами гитлеровцев.
Фоткор Георг Гундлах из роты пропаганды 291 infanterie Division, которая принимала основное участие в окружении остатков 2 Ударной Армии.
Дедушка умер недавно, последние годы постоянно приезжал из Германии на годовщину освобождения Ленинграда от блокады. Встречалмя с нашими ветеранами и молодежью..
Очень много выразительных фото.
http://alex-bazil.livejournal.com/69661.html
Отредактировано Адвокат (2014-05-16 11:06:21)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Извиняюсь, не в том разделе открыл.
Просьба перенести в раздел по ВОВ.
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Это требует отдельного и долгого разговора. Адвокат, готовьтесь к битве! 
Н-да.... похоже, этот форум медленно, но уверенно превращается в филиал геббельсовской ди дойче вохеншау или ди фёлькишер беобахтер..... Пора заставку в шапке менять. Вместо Рождественского вывесить "дойчен зольдатен унд официрен" и т. д. Ну и гитлеровского орла вместо крававакамунячьих звёзд. Название подкорректировать тоже не помешало бы......
Удачи в прославлении и оправдании гитлеровцев! А я, пардон, пас, я в этой байде не участвую.
Это требует отдельного и долгого разговора. Адвокат, готовьтесь к битве!
Судя по тому, что переименовали в "гитлеровцев", битве быть?
Нет, просто это источник по тем событиям.
А в части отдельного разговора - лучше всех описал те события один из первых (или первый?) советский комендант Долины Смерти Гаврилов.
Он посвятил свою жизнь поиску истины и нахождению и захоронению останков павших бойцов.
Отредактировано Адвокат (2014-05-16 20:33:17)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Книга Б.И. Гаврилова "Долина смерти. Трагедия и подвиг 2 УА".
Я начинал с нее. Воспоминания и фото Гундлаха лишь дополняют общую картину.
Отредактировано Адвокат (2014-05-16 20:54:09)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
лучше всех описал те события один из первых (или первый?) советский комендант Долины Смерти Гаврилов.
Как говорится - дьявол кроется в деталях. Интересно, О КАКОМ коменданте речь.....
Необыкновенные бывают судьбы у историков. Казалось бы, у Бориса Ивановича Гаврилова был вполне благополучный и определившийся жизненный путь академического ученого и преподавателя…
Б.И. Гаврилов родился в 1946 г. в Москве в семье со старинными дворянскими корнями. Дата рождения, пришедшаяся на первый послевоенный год, оказала влияние на его профессиональный выбор, сделав близким все, что было связано с Победой. Окончив школу в 1964 г., Б.И. Гаврилов поступил на исторический факультет Московского государственного университета, где начал углубленно заниматься историей отечественного военно-морского флота. Его дипломная работа, посвященная восстанию на броненосце «Князь Потемкин-Таврический», со временем превратилась в кандидатскую диссертацию, которая была защищена в 1982 г. Окончив университет, Б.И. Гаврилов пришел в Институт истории АН СССР (в настоящее время Институт российской истории РАН), где проработал тридцать два года, до последнего дня своей жизни.
Б.И. Гаврилов является автором многих публикацией по военной истории России, известного пособия для поступающих в вузы по отечественной истории. К сожалению, неопубликованной осталась его книга по истории броненосного флота.
.........................................
в сфере его научных интересов появилось новое направление: история 2-й ударной армии. Тогда еще были живы многие ветераны, активно работал «комендант Долины смерти» Александр Иванович Орлов.
http://his.1september.ru/article.php?ID=200403704
Книгу Гаврилова скачал, поглядим..... какой это Сухов.....
А тема очень интересная, но вовсе не располагающая к героизации и оправданию гитлеровских убийц!
Адвокат, эти фото, они нам несколько не по тематике форума. У нас милицейско-исторический форум, и мы стараемся придерживаться этого направления. Я, иногда, выбиваюсь из строя, но, опять-таки, стараюсь не сильно и не часто.
И мы тут все собрались с патриотическими чувствами, и поэтому нам ближе когда рассказывают о наших героях, а не о том как немцы в грязи увязли, бедненькие. Ну, ходили бы посуху у себя в чистенькой Германии. Кто их звал к нам?! И там присутствует пропаганда такой благородной, высокой миссии немцев в России. Там накормили изголодавшихся! Тут выслушали как тяжело жилось при коммуняках, да ещё таких кровавых. Посочувствовали брошенным детям и нашим раненым бойцам. Вот он, светлый, возвышенный образ немецкого солдата-освободителя на варварской ужасной и грязной земле!!! А что же этот фотограф не показал расстрелянных, повешенных, замученных, сожжённых русских людей?! Сколько бед, горя и слёз принесли они на нашу землю! И весь народ (кроме некоторых предателей) восстал против этих "несущих нам добро" сволочей!
Мы все хорошо знаем и о негативных явлениях которые были и есть в нашей стране. Но тут скажу за себя: я не хочу тут писать о том, что плохо. Об этом и без меня много писалось и пишется, и я не закрываю глаза на это, просто не хочу тащить это сюда. Мы все в той или иной степени знакомы с тем, что нам рассказывают СМИ, и за многое переживаем, и досадно и горько бывает, и зло берёт часто! Но, чтобы наша страна начала процветать, наше подрастающее поколение должно знать о хорошем, великом и достойном, что было у нас в истории. А не только те лавины грязи и д... которые щедро льются на нашу Родину. Вот поэтому и бывают битвы с Адвокатами. 
Н-да.... похоже, этот форум медленно, но уверенно превращается в филиал геббельсовской
НЕТ!!! НИКОГДА И НИ ЗА ЧТО!!!
Книгу Гаврилова скачал, поглядим..... какой это Сухов.....
Хех..Обещаю ,что не власовец и не фошызд. Сержант, прочтите целиком, вы там не увидите пропаганды. У меня она в библиотечке стоит, вместе с работами др. авторов.
Это советский гражданин.
А тема очень интересная, но вовсе не располагающая к героизации и оправданию гитлеровских убийц!
А кто оправдывает? Если Вам тема интересна, так надо ее освещать со всех сторон. Или в топку фашыздские архивы?
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Адвокат, эти фото, они нам несколько не по тематике форума. У нас милицейско-исторический форум, и мы стараемся придерживаться этого направления. Я, иногда, выбиваюсь из строя, но, опять-таки, стараюсь не сильно и не часто.
И мы тут все собрались с патриотическими чувствами, и поэтому нам ближе когда рассказывают о наших героях, а не о том как немцы в грязи увязли, бедненькие. Ну, ходили
Эти фото как раз позволяют понять "что было на самом деле в котле". Тут дело не в том, что фашызды тогда победили, а в том, чтобы понять, что тогда было.
Книгу Гаврилова я читал давно, лет 6 назад. Ее хорошо читать с картой.
Но, если Сержант ее не читал и прочтет, я уверен, он для себя кое-что почерпнёт, во-всяком случае узнает новое.
Мне уже приятно, что он заинтересовался темой и нашел мою ошибку, да, я имел в в виду коменданта Орлова.
Отредактировано Адвокат (2014-05-17 01:43:28)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
О данной теме. Согласен с Ларисой, форум прежде всего милицейский. Кроме того, большинство форумчан являются единомышленниками по ключевым вопросам.
Тем не менее, тема по Великой войне есть, так что материалы по ней могут быть размещены на форуме. Адвокат - также участник сообщества, хотя ни я лично, ни большинство форумчан его мировоззрения не разделяем. Тем не менее, как участник - он выражает свою точку зрения.
Собственно по фотографиям. На меня эта фото подборка произвела тяжелое впечатление. Снимал прямой враг, делал снимки в целях, прежде всего, пропаганды. Весьма показательны и его подписи к фото. Что до меня - после просмотра отторжение нацизма еще более усилилось.
По размещению данных фото в теме войны.
Если бы Адвокат не дал ссылки, то сам фото документ не исчез бы. Продолжал бы храниться в архивах, располагался в копиях на других ресурсах. У нас данная ссылка стала дополнительным пунктом, по которому мы выражаем неприятие гитлеризма.
Согласен, тема до сих пор кровоточащая. Так что, если команда решит, давайте перенесем данную тему в чуждую точку зрения. Хотя, по мне, Адвокат здесь нацизма не пропагандирует, просто представил вражеские фотографии. Никто от этого лучше относиться к противнику не стал.
Но, еще раз - как команда решит.
Стоим на страже. Наш сайт: http://sovet-miliziy.narod.ru/
Тем не менее, как участник - он выражает свою точку зрения.
Никто и не пытается это запретить! Но и высказать своё возмущение, как Влад, каждый тоже имеет право. Тут, как мне кажется, разный взгляд, и отсюда разные эмоции.
У Адвоката
фото как раз позволяют понять "что было на самом деле в котле". Тут дело не в том, что фашызды тогда победили, а в том, чтобы понять, что тогда было.
Эти фото не позволяют понять истину, что тогда было ИМХО! Он снимал только то, что было ему или его стране на пользу! Это однобокое пропагандистское освещение. И почему я должна ему верить? Фото, где подписано, что женщина рассказывает об ужасах кровавых коммуняк, где гарантии, что она говорит именно это, а не проклинает фашистов проклятых, пришедших на её землю? Занявших её дом? Заставивших её работать на них как рабыню? Какие чувства должны вызывать эти фото? Симпатии к оккупантам? Такие милые парни, кормят, помогают...
Я вижу в этих фотографиях очередную попытку (как это уже есть в кинематографе), обелить, как-то сгладить, даже смягчить фашизм и немцев, воевавших в гитлеровской армии. ИМХО Германии надоело каяться.
Но мы-то почему должны идти на поводу у таких устремлений?
Поэтому
давайте перенесем данную тему в чуждую точку зрения.
Мне кажется правильным решением.
Никто от этого лучше относиться к противнику не стал.
Мы, взрослые и окончательно сформировавшиеся, конечно! Но молодое поколение, эмоциональное, но мало знающее, неопытное и восприимчивое, неизвестно как отнесётся.
Знаешь, иногда даже радует, что их больше интересуют стрелялки и всякая весёлая ерунда.
всякая весёлая ерунда.
Это же именно ИНОГДА. А жизнь то себя заявит.
Подумал - опасны не столько документы (фото) сами по себе, сколько угроза их апологетики. В этом отношении, если зайдет молодежь - мы четко высказали отношение к фотографиям, обозначили их обстоятельства. Адвокат скорее всего может иначе видеть, но ведет себя тактично - до нацистской апологетики (в данной теме) не опускается.
Разумеется, отношение, раскрытие обстоятельств можно развить.
Например - на общем тяжелом фоне я отметил фото гитлеровского указателя в Мясном Бору: надпись обращена к солдатам вермахта и гласит (по смыслу): "ты попал в АД". Пропаганда пропагандой, но уверен, что в ведомстве геббельса этого снимка не одобрили бы. Слишком явно выражено солдатское, окопное понимание происходящего - не блицкриг, не "цивилизационная миссия", а нечто иное. Советская земля оказалась адом для оккупантов. Адом, прежде всего потому, что их встречали истощенные, измученные, изнуренные боями, но НЕСЛОМЛЕННЫЕ бойцы РККА. По фотографиям до боли четко видно, В КАКОМ СОСТОЯНИИ СОВЕТСКИЙ СОЛДАТ МОГ ОКАЗАТЬСЯ В ПЛЕНУ. В состоянии за гранью физиологического истощения. И здесь тяжелые фото становятся еще одним свидетельством солдатского ПОДВИГА. Подвига, на грани мученичества.
Можно многое прочитать о той стойкости, которую показывал советский солдат. А можно просто увидеть на фото обтянутые кожей скелеты, которые продолжали удерживать позиции, пока сохраняли способность двигаться. Увидеть искалеченного красноармейца, который на глазах у гитлеровского фотографа пытается уползти К СВОИМ. Прекрасно зная, что у своих снабжения с апреля нет, при том, что до наших - еще ой сколько, а гитлеровцы - в пятидесяти метрах. И тем не менее - к своим.
Так что, может оставим подборку в данной теме. Обсуждается.
Стоим на страже. Наш сайт: http://sovet-miliziy.narod.ru/
Ну, всё-таки, молодчина ты Страж, умеешь глубже взглянуть! И обосновать убедительно. Давай так, как ты предлагаешь. Действительно, не здесь, так на другом сайте-форуме эти фото могут увидеть, так пусть хоть прочитают, осмыслят как на это можно взглянуть.
ИЗ советских корреспондентов в котле оказался Муса Джалиль, думаю прадед мой его знал лично. Но он в плену оказался, кстати там вступил в Идель-Урал. Просто очень мало репортажей с нашей стороны. Пару статей в Красной Звезде "как гоним фашыздов" и все.
а Гундлах сделал большую подборку. И в чем там ложь, или глумление? В том что солдаты кормили детей и женщин, дык не одни же тиранозавры в вермахте служили.
Кстати, в Питере несколько лет назад проводили ВЫСТАВКУ с его фото.
Отредактировано Адвокат (2014-05-17 14:26:35)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
не одни же тиранозавры в вермахте служили
В том то и ужас, что как показала та война - нормальный в быту европеец очень быстро превращается в агрессивную и жесткую скотину. А покормить несчастных на камеру - давайте еще вспомним снимки "счастливых" угнанных в Германию советских граждан. Опять же, масса гитлеровцев вспоминает, что нацисты своим отношением быстро превращали инертных селян в героев партизанской войны. И многие окопники к 42-му году это уже начинали понимать, пытаясь заигрывать с жителями оккупированных территорий.
Стоим на страже. Наш сайт: http://sovet-miliziy.narod.ru/
И в чем там ложь, или глумление? В том что солдаты кормили детей и женщин, дык не одни же тиранозавры в вермахте служили.
Да не об том речь! Вот отвлечённый пример: искала я фото Питера. На одном ресурсе--Ох! Ах! Красота неземная! Всё так величественно и даже помпезно! При вечернем освещении, вообще сказочно! На другом увидела фото: горы мусора, старые облезлые дома, развороченные ограды, разбитые дороги, расписанные, изгаженные подъезды--МРАК!!! И там и там, один город Питер! И там и там, всего лишь полуправда. И только соединив эти фото получится правда.
На германских фото та же полуправда, она же однобокость. Показаны только хорошие поступки немцев и те трудности, с которыми им пришлось столкнуться и героически преодолеть. И если бы к этим фото были добавлены все зверства фашистов, то тогда бы и была правда. Вот о чём я.
Ещё немного в сторону. Как обучают актёров: есть задача, и есть сверхзадача. Задача: войти, и сказать какую-то фразу, или одно слово, например "До свидания". Сверхзадача: чтобы зритель понял, всеми нервами ощутил, что человек пришёл прощаться, с мыслью, что он уходит навсегда (на войну, например).
Так и тут, у фотографа задача снять репортаж с линии фронта, а сверхзадача показать в выигрышном свете немецких солдат. И с этим он справился прекрасно! И это и сейчас присутствует, исходит от его фоторепортажа, энергетика идёт. Идея ощутима и даже где-то внушаема (талантливо сделано). Но нам-то зачем полуправда? Вот я о чём.
Вспомнилось ещё как в Германию привезли фильм "Иди и смотри!". Тяжелейший, но правдивый фильм, и страшный!
После просмотра фильма (премьерный показ в Германии), из зала поднимается пожилой немец и говорит, что он сам воевал в тех местах и является очевидцем и участником тех событий. И хочет сказать, что всё показанное--ПРАВДА! Что ему стыдно, горько и больно за себя и за всё то, что тогда творили немцы. Но на правду нельзя закрывать глаза. Чтобы никогда этого больше не повторилось.
Но судя по тому, что говорит Меркель о правом секторе Украины, они стали забывать...
В том то и ужас, что как показала та война - нормальный в быту европеец очень быстро превращается в агрессивную и жесткую скотину. А покормить несчастных на камеру - давайте еще вспомним снимки "счастливых" угнанных в Германию советских граждан. Опять же, масса гитлеровцев вспоминает, что нацисты своим отношением быстро превращали инертных селян в героев партизанской войны. И многие окопники к 42-му году это уже начинали понимать, пытаясь заигрывать с жителями оккупированных территорий.
Стражник, ну Сержант понятно, он идейный коммунист, но Вы то способны видеть не в черно-белых тонах?
В части того, что нацистская политика на оккупированных территориях была тупой (даже с т.з. здравого смысла и "победы германии"), я не спорю, но зачем делать из всех немцев вандалов - это примитивные рассуждения, взрощенные сов. пропагандой. Вы верите пропаганде, или способны сами мыслить, сопоставлять, анализировать? Пропаганда существовала и существует для масс (как их САМ Ильич назвал), чтобы массами и их мЫшлением можно было манипулировать.
То же самое мы наблюдаем спустя много лет и в Украине. Думайте, сопоставляйте. И никому не верьте, разве что близким и знакомым.
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
И если бы к этим фото были добавлены все зверства фашистов, то тогда бы и была правда. Вот о чём я..
Какие зверства? Это обычная пехотная часть. Это СОЛДАТЫ, они воевали, так же как и наши. И попали в задницу, как на одном из фото: здесь начинается задница мира. Болота, комары, "упрямые русские".
Я уже много раз тут говорил, что зверства творили специальные команды в составе айнзатцгрупп (СД). А расстреливали непосредственно, как правило, граждане СССР - украинцы, прибалты, русские, белорусы.
Да, иногда и вермахт привлекали, подразделения, которые находились в тылу, но боевым подразделениям (в данном случае) было не до этого.
Ну, прямо школа пятый класс...
Отредактировано Адвокат (2014-05-17 17:49:06)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
в задницу
Все же, не самое удачное определение состояния противника. В любом случае: а кто их к нам звал?! Так чего жаловаться на упрямых русских.
Относительно того, что вермахт воевал исключительно, как дуэлянты Онегин-Ленский, а зверства творили исключительно гестапо, СС и изменники "из местных" - как то оторваны от реальной жизни подобные утверждения. То, что для расправ у гитлеровцев создавались специальные подразделения повсеместных расправ руками тех же армейцев, увы, не прекращало.
Стоим на страже. Наш сайт: http://sovet-miliziy.narod.ru/
Фото - оно и есть фото. Фиксированное мгновение. Ни белое не красное. Ни фашистское ни советское.
Только мы сами своими рассуждениями можем сделать фото идеологией.
Как когда то сделали 2 армию - армией предателей, хотя она и загоняла немцев в простите задницу.
Dum spiro spero....
Фото - оно и есть фото. Фиксированное мгновение. Ни белое не красное. Ни фашистское ни советское.
Только мы сами своими рассуждениями можем сделать фото идеологией.
Как когда то сделали 2 армию - армией предателей, хотя она и загоняла немцев в простите задницу.
Тут я с Вами согласен. Больше скажу - когда прабабушка вернулась из Казахстана в Орловщину, увидела пепелище. Дома не было, жила у каких-то родственников с четырьмя детьми. Шло следствие, а тем кто воевал с Власовым, все приостановили. Приехал подполковник от тов. Мерецкова и привез деньги. Сказал, матушка, вот тебе деньги, мы с офицерами собрали тебе, не горюй, а за мужа не сказали ничего. Потом взяла беспроцентный займ на 20 лет и отстроились , как и дед с бабушкой.
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Ну а мои и из Казахстана уже не вернулись. Что делать ?
Война - это всегда трагедия не только для побежденных. Просто не стоит вешать ярлыки друг другу вертуально ставя себя на место переживших ту трагедию.
Dum spiro spero....
Ну а мои и из Казахстана уже не вернулись. Что делать ?
Война - это всегда трагедия не только для побежденных. Просто не стоит вешать ярлыки друг другу вертуально ставя себя на место переживших ту трагедию.
В этой теме я с Вами и не спорю..Все так.
Меня только "хитлеровцы" окаянные смутили..(лубочная история)
Отредактировано Адвокат (2014-05-17 19:47:47)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
После просмотра фильма (премьерный показ в Германии), из зала поднимается пожилой немец и говорит, что он сам воевал в тех местах и является очевидцем и участником тех событий. И хочет сказать, что всё показанное--ПРАВДА! Что ему стыдно, горько и больно за себя и за всё то, что тогда творили немцы. Но на правду нельзя закрывать глаза. Чтобы никогда этого больше не повторилось.
Но судя по тому, что говорит Меркель о правом секторе Украины, они стали забывать...
Странный немец. Хатынь сожгли каратели из полицейского батальона (украинцы) и дирлевангеровцы (немецкие отморозки, осужденные).
Почему не принимавшие участие немцы, и их потомки каются для меня загадка.
Это все-равно, что мы бы отбивали поклоны полякам за сталинские преступления в Катыни (созвучно).
США победили, объявивив еще в 1936 г. войну нацистской германии (чужими руками победили).
Хотя, немцы люди практичные - "нацизм не пройдет", приняли правила игры, нужно было страну поднимать с помощью победителей и трудолюбием граждан.
Отредактировано Адвокат (2014-05-18 00:26:47)
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
их потомки каются для меня загадка.
А кто войну начал?! Кто всё это организовал, и по чьему приказу убивали и жгли?!
Странный немец. Хатынь сожгли каратели из полицейского батальона (украинцы) и дирлевангеровцы (немецкие отморозки, осужденные).
Немец нормальный. Просто оценил к чему приводит лозунг о расширении жизненного пространства с удалением с него аборигенов-недочеловеков.
За Катынь не каиться надо , а по головенастучать тем деятелям которые до раздули расследование начатое для машины Гебельса - немцами. Подыграли , но заигрались.
США объявили ,ну они всегда объявляют. И сегодня то не день то объявление. Нужно не просто слушать , но и думать.
Но судя по тому, что говорит Меркель о правом секторе Украины, они стали забывать...
И не будут помнить если сами будем забывать. Но как раз на этот счет неделю назад у Меркель была встреча с избирателями. Избиратели на встречу пришли со скромными плакатами - МЕРКЕЛЬ ДУРА. Видимо все же не все готовы забыть.
Dum spiro spero....
пришли со скромными плакатами - МЕРКЕЛЬ ДУРА. Видимо все же не все готовы забыть.
Вот здесь ещё одно подтверждение этому!
Пропаганда, и её воздействие на людей
Немец нормальный. Просто оценил к чему приводит лозунг о расширении жизненного пространства с удалением с него аборигенов-недочеловеков.
про унтерменьшей отдельный сказ. Я недавно читал брошюрку скан "Унтерменьш". Кстати, власовцы и отдельные немцы смеялись над ней и почти открыто говорили, что это бред.
Немцу внушили, что он обязан всем - Израилю, РФ, и пр.В части расширения пространства - это мысли хитлера-узника 20-х годов. Типа современный Тесак-Марцинкевич
Только люди меняются, становясь политиками. Поэтому никаких планов порабощения Ост никто не утвердил. Болезные фантазии национал-социалистов, далекие от реалий.
За Катынь не каиться надо , а по головенастучать тем деятелям которые до раздули расследование начатое для машины Гебельса - немцами. Подыграли , но заигрались.
там уже все расследовано и признано адекватными историками.
В тёмные времена хорошо видно светлых людей (Э.М. Ремарк)
Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » К истории Великой Отечественной » Мясной Бор 1942 г. Трагедия глазами гитлеровцев.
