Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » НКВД СССР в годы Великой Отечественной войны. » Позиция Сан Саныча по Катыни и аргументы оппонента


Позиция Сан Саныча по Катыни и аргументы оппонента

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

Начало темы расположено здесь:
Катынь. Аргументы противников СССР

Офисный Акул написал(а):

В продолжение темы

http://www.km.ru/forum/news/kto_rasstre … kov_v_katy

http://katyn.ru/index.php?go=Pages& … mp;in=view
Подпись автора
Офисный планктон мы на завтрак хаваем


Ворошить снова Катынское дело - дело бесполезное,примерно как "толочь воду в ступе".Страсбург,не так давно рассмотрел все бумаженции собранные   по сусекам в Институте славяноведения РАН,Институте военной истории МО РФ,ФСБ РФ, ГВП РФ,Ген дирекции гос.архивов Республики Польши и вынес свое решение,которое можно охарактеризовать одной  крылатой фразой из римского права- Actore non probante reus absolvitur (при недоказанности иска ответчик освобождается).

В свое время инициативная группа под руководством ответственного редактора Н. Лебедевой опубликовала 241 документ,который так или иначе касался Катынского дела,однако не один из документов  не содержит
прямого указания руководства о расстреле поляков.Выписки из протокола №13 заседания Политбюро ЦК , и  принятое решения от 5.III.40 г. не является прямым указанием руководству НКВД  о начале
"ликвидации" польских военнопленных.  Различные свидетельские показания о расстреле поляков собранные ГВП,при первом рассмотрении, рассыпаются как карточный домик.

Думаю так,что "Катынское дело" как "плохо загнутый гвоздь в сапоге" будет время от времени напоминать о себе,обрастать новыми версиями,"доказательствами" расстрела "пленников необъявленной войны".И боюсь,что "ковыряясь" в очередной возникшей у кого-то версии о расстреле никто не спросит зачем Советам понадобилось:расстрелять в 1940г.,в срочном порядке 11 генералов, контр-адмирал, 77 полковников, 197 подполковников, 541 майор, 1441 капитан, 6061 поручик, подпоручик, ротмистр и хорунжий, 18 капелланов и других представителей духовенства...

В связи с этим возникает сразу вереница вопросов:а где поименные списки расстрелянных? - аргумент "так их уничтожили в конце 50-х!"

ОПА!А про формирование Армии Андерса на территории Советского Союза слышали?Откройте списки и вы найдете там не только фамилии интернированных,но и военнопленных поляков,которые в 1940г. содержались в известных лагерях УВП НКВД,начиная от полковников, майоров и заканчивая рядовыми.И списочная численность Армии Андерса была далеко не хилой.Лень найти, или нежелание? Ну это совсем другой вопрос,тогда -"ищи того,кому это выгодно".

Идем далее.Формирование Армии Андерсона было связано с именем еще одного поляка -генерала Сикорского,который прилетал в Москву и имел встречу со Сталиным.Именно тогда возник вопрос о местонахождении некоторых польских военнопленных в частности в генералских чинах...

+1

2

Как известно,Сикорский прсутствовал на приеме в Кремле вместе с генералом Андерсом,который и задавал Сталину вопросы о местонахождении тех или иных  персон находящихся в плену.Стенограмма встречи не является секретной,с ее содержанием может ознакомится любой желающий. По результатом договоренности между Сикорским,было решено сформировать на территории СССР  7 польских дивизий, 1 танковую бригаду. Общей численностью 90-100тыс. бойцов.Одновременно с соглашением, Советское правительство со своей стороны выделяло   для нужд армии беспроцентный кредит в сумме65 млн. руб (Андерс просил добавить еще 100 млн. но получил отказ, ) и "... предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве или военнопленных, или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений". Напомню,что переговоры между премьером Сикорским и Сталиным проходили в Кремле - в июле 1941г. и тогда же было принято решение о том,что польские вооруженные силы разместятся в районах Средней Азии в следующих пунктах:
-командование армии — в Янги-Юле, около Ташкента,
-5-я пехотная дивизия — в Джалал-Абаде,
-6-я пехотная дивизия — в Шахрисябзе,
-7-я пехотная дивизия — в Кермине,
-8-я пехотная дивизия — в Чок-Паке,
-9-я пехотная дивизия — в Маргелане,
-10-я пехотная дивизия — в Луговом,
-организационный центр армии — в Гузаре,
-центр подготовки (школа подхорунжих) — во Вревском,
-танковая бригада армии — в Карабалы[55].
Одновременно были назначены командиры вновь формируемых дивизий и к ним прикомандированы офицеры связи Красной Армии.Командирами дивизий стали: генерал Богуш (7-я), полковник Раковский (8-я), полковник Шмит (9-я) и полковник Болеславич (10-я).Командиром запасного полка был назначен полковник Леон Код, комендантом центра подготовки — полковник Сулик.Начальник штаба Окулицкий должен был скомплектовать для командиров дивизий костяк их штабов, чтобы они могли быстрее выехать к месту своего нового расположения.
(номера дивизий и пункты размещения взяты мною из воспоминаний адъютанта Андерса).
Формирование 2-го польского корпуса началось в конце осени 1941г.

Отредактировано Сан Саныч (2014-07-10 21:12:53)

+1

3

Возникает вопрос-откуда взялось столько народа  для формирования 2-го корпуса,состоящего на 100% из поляков. Опять же смотрим документы НКВД.Из справки за подписью зам.наркома,комиссара ГБ 3-го ранга Василь Васильевича Чернышева известно, что число польских военнопленных разбросанных по разным лагерям УВП составляло 26 тыс 160чел. помимо этого в тюрьмах НКВД и лагерях ГУЛАГа находилось
осуждённых и подследственных польской национальности- 46 тыс 597 чел., число гражданских лиц, осадников содержащихся в ИТЛ и приравненных к ним спецпереселенцев польской национальности составляло  308 тыс 463 чел. Итого 381тыс.220 чел.
Говорить о том как происходил (и происходит) процесс амнистии думаю не стоит,формат сайта позволяет предполагать что с этим процессом все прекрасно знакомы и знают что 100% амнистии  не бывает. 
Наверное следует сказать  о  гражданских лицах польской национальности, которые находились на территории СССР после 1939г. В процессе присоединения территорий Зап.Украины и Зап.Белоруссии после проведенных мероприятий по обмену граж.лиц с немецкой стороной, всем жителям было предложено принять гражданство СССР,многие поляки отказались это делать по различным причинам- поэтому были интернированы вместе с осадниками как иностранные граждане...

+3

4

После принятого советским правительством решения об амнистии в отношении военнопленных и польских граждан находящихся в МЗ,на спецпоселении польское представительство в СССР непонятно каким образом установило, что в списках военнопленных нет фамилий офицеров, о которых точно было известно, что они попали в советский плен в 1939 г.20 сентября 1941г посол польского правительства в изгнании С.Кот официально обращается к Вышинскому с вопросом относительно 15 тыс. военнопленных пропавших без вести.Ответ советской стороны о том, что советскому руководству не известна дальнейшая судьба этих военнопленных,не удовлетворяет польскую сторону,что в свою очередь порождает поток демаршей на дипломатическом уровне.Как известно,в январе 1942г. советская сторона получила 49 ноту польского МИДа,после чего советско-польские отношения начали быстро портится.Поляки обвинили Советы в том,что формирование Армии Андерса идет медленными темпами,не выясняется судьба польских военнопленных, не ведутся поиски польских офицеров,которые по данным польской стороны находились весной 1940 г. в лагерях Старобельске,Осташково и Козельске. Часть информации,как известно,  просочилось в английскую прессу...

И вдруг (любимое слово в беллетристике) в средине апреля 1943 г. берлинское радио передает сенсационное известие о том,что германские войска с подачи местных жителей выяснили место где большевики расстреляли более 10 тыс. польских военнопленных.Советское правительство в свою очередь опровергло это "гнусное клеветническое измышление о якобы имевшем место весной 1940 г. в районе Смоленска массовом расстреле советскими органами польских офицеров".Но запущенный немцами механизм по привлечению Польского Красного креста к эксгумации захоронений остановить уже не удалось.Дальнейшие события всем достаточно известны.

Во всей истории,связанной с Катынью непонятными остаются несколько моментов,в частности то с каким усердием польская сторона и примкнувшая к ней часть российской либеральной общественности пыталась и пытается обвинить руководство Советского Союза,в частности членов Политбюро ВКП(б) в принятии решения о расстреле польских военнопленных.Первая (предпринятая польской стороной) попытка  обсудить выдвинутые обвинения о расстрелах относится к 1946г.,затем, после относительно спокойного периода, следует вторая попытка в 1956-57гг.,заставившая Хрущева переволноватся и наконец последняя на уровне правительственных чиновников в конце 80-х,которая затрагивает не только органы юрисдикции,но и руководство СССР и Польши,вызывает огромный общественный резонанс в обеих странах.Все дело приобретает политическую окраску.

Наконец, не проявляя лишних эмоций, добираемся до главного вопроса.

На поиски доказательств "преступлений сталинского режима"  начиная с 1988г бросаются "лучшие кадры" ГВП, экпертов спецслужб, и т.д.Под неустанным присмотром польских представителей в очередной раз начинают вскрывать могильники существующие на территории Украины и РФ.Найденные фрагменты подшиваются к следственному делу."Пирамидой" выстраиваются новые версии,снова в который раз идет процесс дознания у еще пока живых так называемых свидетелей "кровавых преступлений".Начатое расследование по Катыне (дело №159) с самого начала идет непонятно в какую сторону.Руководитель Следственной группы (если не ошибаюсь) Яблуков делает упор на отсутствие архивно-следственных дел,а "важные" документы собранные в "особой папке №1" не дают понимания и ясного представления о том,кто принимал решение об уничтожении польских военнопленных, кто к этому причастен, какое конкретно количество военнопленных было уничтожено,и самое ГЛАВНОЕ-ГДЕ,в каком месте.

Почему-то ни один из следователей ГВП,ни сам Яблуков, не вспомнили о существовании в архиве известных постановлений, указов и других документов советского правительства.Может и вспоминали,но поставленная перед следователями задача была несколько иная...

Отредактировано Сан Саныч (2014-07-11 13:53:45)

+2

5

Сан Саныч написал(а):

,но поставленная перед следователями задача была несколько иная...

Вот именно! Как говорит наш Влад, согласно текучему мОменту. Сами себя предали. И себе же в лицо и душу плюнули. Прогнулись, хвостиком повиляли в нужную сторону, и что? Вот что мы выиграли, или что стало лучше после?
Сан Саныч, Вы знаете, хоть какая польза России была?

0

6

Лариса написал(а):

Сан Саныч написал(а):
,но поставленная перед следователями задача была несколько иная...
Вот именно! Как говорит наш Влад, согласно текучему мОменту. Сами себя предали. И себе же в лицо и душу плюнули. Прогнулись, хвостиком повиляли в нужную сторону, и что? Вот что мы выиграли, или что стало лучше после?
Сан Саныч, Вы знаете, хоть какая польза России была?


Лариса.
О пользе "катынского дела" то несомненно она была. Правда не для РФ,а для некоторых ее отдельных граждан,которые  в этом деле  удовлетворили свои духовно-материальные заинтересованности, за что были награждены польскими государственными наградами.

Если говорить о расстреле 11-16,5 тыс. (по разным источникам) польских военнопленных, то таких массовых расстрелов не было и быть не могло.
То,что в НКВД постреливали, сегодня знает каждый школьник. Постреливали как по мишеням (даже звание со значком было) так и по людям особливо  в период  лето 1937 г.-весна 1938г.Напомню: расстрелять человека можно было по приговору ВМСЗ который выносили судебные и так называемых "внесудебные" органы.В большинстве случаев,расстрельный  приговор выносили: Военная коллегия ВС СССР, армейские военные трибуналы ,трибуналы войск НКВД,народные суды,транспортные суды.Самовольный расстрел подследственного, осужденного заключенного строго карался даже в 1937г.   Дела руководителей чекистского ведомства,которые совершили преступление подпадающее под расстрельную статью УК, в основном рассматривались в особом порядке.Так продолжалось до осени 1938г. пока СНК СССР и ЦК ВКП(б) не принял постановление №П65/116 от 17 ноября 1938 г."Об арестах,прокурорском надзоре и ведении следствия".
Тогда возникает вопрос - а куда делись 11-16,5 тыс.военнопленных (которых не досчитались представители Польши в 1941г.) если Советы их не расстреляли ? Так господа-буржуи ищите , а не землю ройте.Недаром говорится -"кто ищет,тот обрящет".В качестве примера  привожу всего лишь три архивных документа,последний отчетная справка ГУПВИ от 1.11.1945г.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-390 СС     
  Москва 3 октября 1939 г.
Сов. секретно (Особая папка)
     
                            О военнопленных
      Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет:
      1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии,
      распустить по домам.
     2. Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец —Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди).
      3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.
      4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подполковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников содержать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере.
      5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдельном лагере.
      6. Задержанных чехов в числе 800 чел. отпустить, взяв с каждого из них подписку, что не будут воевать против СССР.
      7. Обязать Экономсовет при СНК СССР выделить Управлению по делам военнопленных для обслуживания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий.
      8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат.
      9. Обязать Центросоюз организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки.
     10. Все военнопленные, как офицеры, так и солдаты, обязаны все ценности, а также деньги сверх установленной нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хранение под квитанцию.
     11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
      а)    генералов, подполковников, крупных военных и государственных
      чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
      б)    разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков —
      в Осташковском лагере Калининской обл.;
      в)    пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши,
      содержать в Козельском лагере Смоленской обл. и Путивльском лагере Сумской
      обл.
   
      Председатель СНК Союза ССР    (В. Молотов)
      Управляющий делами СНК Союза ССР    (М. Хломов)

      ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 1. Д. 510. Л. 84-85, подлинник: 
*******************************************************************************
  Москва 
Сов.секретно
  19 ноября 1939 г.         

Сводка о военнопленных, поступивших, отправленных и остав­шихся в лагерях  НКВД
      Всего поступило военнопленных    25 000 чел.
      Отправлено в Западную Белоруссию Западную Украину    2 400 чел.
      Передано германским властям    43 000 чел.
     
Содержится в лагерях:
      а)    офицерского состава    8 500 чел.
      б)    полицейских и жандармов    6 500 чел.
     
Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском,
Козельском, Осташковском лагерях    15 000 чел.
      Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового и мл[адшего]
      командного] состава    10 400 чел.
      Содержится в Ровнинском лагере рядового и мл. состава  .... 14 200 чел.
      Итого содержится в лагерях Наркомчермета и в Ровнинском солдат и
      мл[адшего] командного] состава     24 600 чел.
      Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных     39 600 чел.
     
  Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор П.Сопруненко
      ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125— 126, подлинник.
******************************************************************     
И наконец

      Москва 
  1 ноября 1945 г. 
   Сов. секретно
                                              Справка
      Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.
      Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии     130 242
      из них всего убыло    130 075
      в том числе:

      а)  освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области
      Украины и Белоруссии уроженцев этих областей    42 400
      б)    в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г.
      передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий
      отошедших к Германии.... 42 492
      в)    передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов    562
      г)    в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и
      отправлено в Иран    25 115
      д)    передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались
      лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131
      е)    умерло в лагерях НКВД за все время 396
      ж)    бежало из лагерей НКВД за все время 1082
      з)    потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря
      1834
      и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов
      и не принятых в Польскую армию)    1063

      Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г  -  167чел.

      Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор      (Бронников)

Отредактировано Сан Саныч (2014-07-11 16:46:13)

+1

7

Сан Саныч написал(а):

Так господа-буржуи ищите ,а не землю ройте.Недаром говорится -"кто ищет,тот обрящет"

Извините мою неосведомлённость, а разве нельзя было искать конкретных людей? Детально отследить их путь, и возможно таким образом найти и других потерянных поляков? Например, запрос по г-н. Н-скому где был, куда переведён и прочее, и где погиб. Или не погиб. У Польши есть поимённый список пропавших в России поляков?
Я просто не понимаю как это считается. И мне кажется, что на государственном уровне всё должно быть документально обосновано. Если вы говорите, что пропали 11 тыс. военнопленных, то кто они? Откуда взята цифра?

0

8

Лариса написал(а):

Сан Саныч написал(а):

Так господа-буржуи ищите ,а не землю ройте.Недаром говорится -"кто ищет,тот обрящет"

Извините мою неосведомлённость, а разве нельзя было искать конкретных людей? Детально отследить их путь, и возможно таким образом найти и других потерянных поляков? Например, запрос по г-н. Н-скому где был, куда переведён и прочее, и где погиб. Или не погиб. У Польши есть поимённый список пропавших в России поляков?
Я просто не понимаю как это считается. И мне кажется, что на государственном уровне всё должно быть документально обосновано. Если вы говорите, что пропали 11 тыс. военнопленных, то кто они? Откуда взята цифра?

Лариса
Говорят,что  вышедший в прокат одноименный кинофильм Выйды для многих кино- зрителей раставил все на свои места...В том числе и количество расстрелянных (шутка).

Если говорить в серьез,то как Вы знаете  эпизод в Катыне был в свое время квалифицирован по статье 6-й Устава международного  военного трибунала в Нюрнберге как военное преступление немецко-фашистских захватчиков совершенное осенью 1941г.Однако в известный период ,используя полит.обстановку российские либеральные круги неоднократно предпринимали попытка переложить вину, за расстрел польских военнопленных, на Советскую сторону таким образом  подготовили почву  для дальнейших действий польской стороне.Поляки решили все по своему,с обращения в  европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) с тем чтобы устроит публичные слушания по Катынскому делу. Родственники жертв событий весны 1940 года, потребовали официально признать «катынскую резню» военным преступлением допущенным руководством  Советского Союза. В 2007г.польское правительство вступилось за своих граждан, подавших иск в отношении своих 15 родственников,требуя признать расследование, проведенное в России, неэффективным, а трагические события весны 1940-го – военным преступлением. Однако,получился юридический казус.Дело в том,что Россия только в 1998г ратифицировала Конвенцию по права человека(т.е.признала юрисдикцию Страсбургского суда ) тогда как основная часть  расследования по Катынскому делу начатое в 1988г  было закончено в 1995г.Кроме этого преступление в Катыне было совершено задолго до образования  ЕСПЧ т.е. задолго  принятия Конвенции по правам человека.

0

9

Спасибо, Сан Саныч! Очень интересно и доходчиво Вы объясняете. И если я правильно предполагаю, то родственники хотели получить что-то за своих убитых? Какие-то деньги, возмещение, или как правильно это называется. Если так, то примерно, сколько они могли получить?

0

10

Тема вроде как изначально была Катынь (историческая), а скатились к дедам, бабушкам, либерастам  и моральному облику оппонента.
А также к старому/новому кинемотографу и воспоминаниям.
Зачем выкладывались документы, можно дальше бухтеть со львиной долей уверенности в свей правоте:)

Отредактировано Адвокат (2014-07-11 21:16:13)

0

11

Тема Катыни вновь разрослась до неподъемного для форума масштаба - более пяти листов. В тоже время, позиция Сан Саныча довольно содержательна и аргументированна. На этом основании создал отдельную тему.
Имеет смысл перетащить сюда все развитие ветки обсуждения - но сейчас это у меня не получится.

0

12

Новые аргументы:
Если государство заинтересовано в поиске истины, в расставлении точек над "i" в теме исторического достоинства - оно ОБЯЗАНО организовать компетентное расследование, должно взять во внимание ВСЕ имеющиеся документы, сделать экспертизу БЕЗ ОГЛЯДКИ НА мнение "цивилизованных стран" и "примкнувшей к ним" Польши, без оглядки на т.н. "политическую целесообразность", которая в этих случаях ВСЕГДА последние 30 лет играет против нашей страны. А потом взять и закрыть тему - раз и навсегда. Объявить полякам результаты и не пугаться их гнева.
Найдены новые материалы против версии Геббельса, за которую, как за спасительную (от чего?) соломинку, держится наша власть.
* * *
В блоге А.Вассермана нашёл указание на относительно свежие материалы по исследованиям "катынского дела"- в 2007 году вышла книжка «Учёные труды факультета государственного управления. Вып. 6», где данные материалы опубликованы.
http://pravdoiskatel77.livejournal.com/ … m_referrer
Ученые труды факультета государственного управления. Вып. 6.
http://spa.msu.ru/book_69.html

0

13

Стражник написал(а):

Тема Катыни вновь разрослась

А чего опять мусолить? Эх,нету в России человека, который мог бы указать этим мразотным пшекам их место. Возле параши. :crazy:

0

14

milizioner написал(а):

Эх, нету в России человека, который мог бы указать этим мразотным пшекам их место.

Почему же нет. Вот ученый А. Плотников опровергает геббельсовскую версию:

0

15

Плотников опровергает, а пукин подтверждает и кается. :crazy:

0


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » НКВД СССР в годы Великой Отечественной войны. » Позиция Сан Саныча по Катыни и аргументы оппонента