Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Объявление

С Днем Рождения Владимира Ильича!!!! Ленин - жил, Ленин - жив, Ленин - будет жить!!!!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Чекисты о "Катынском пакете"

Сообщений 1 страница 30 из 66

1

«КАТЫНСКИЙ ПАКЕТ»

Интересное выступление писателя и журналиста Елены Прудниковой, посвященное фальсификации документов в российских госархивах в период «хрущевской оттепели» и «ельцинского кавардака», вызвал бурную дискуссию среди участников 16-х «Исторических чтений на Лубянке». Поскольку регламент научной конференции не позволил докладчику изложить свою точку зрения в полном объеме, редакция сайта «Чекист.ру» представляет научной общественности такую возможность. Первый материал посвящен «Катынскому пакету».

Только теперь разглядели они, что деревеньки-то никакой и нет. И мельница, и церковь, и домики сделаны были из тонких выкрашенных досок, без стен и без крыш. Как будто бы кто-то огромными ножницами вырезал раскрашенные картинки и приклеил их на подставки среди зеленого поля.

– Вот так деревня! Вот так мельница! – закричал маленький Васька. – А мы-то думали, думали…

Аркадий Гайдар. Четвертый блиндаж

Вернемся в 1990 год. Итак, состоялось торжественное и официальное признание вины СССР в катынском расстреле, наши покаялись и посыпали головы пеплом. Но вот незадача: доказательств-то от этого не прибавилось! И вдруг они нашлись, прямые и убойные, и не в отдаленных углах захолустных архивов, а прямо под носом, в ЦК КПСС.
Материал отсюда, здесь же и продолжение:
http://www.chekist.ru/article/4147

+1

2

"Катынская" тема настолько неисчерпаема, что  не заслуживает того чтобы ее сводили только к вопросу  фальсификации документов.  Может уместно будет вообще вынести ее  отдельной темой где можно будет рассмотреть и другие аспекты в т.ч. и т.н.  "оружейный след".

Давно уже  обещал сержанту выложить свои соображения по  так называемому «Катынскому расстрелу» но тут  очередная  ложка грязи вылитая с телеэкрана стала  что называется «последней каплей». Смотрел по ТВ фильм о хирурге Бурденко и там ему в вину поставили  участие в комиссии  признавшей, что расстрел поляков осуществили гитлеровцы.  При этом одним из оснований для  такого  вывода   комиссии Бурденко стало то что   способы умерщвления поляков оказался идентичен с тем как убивались оккупантами советские граждане.
Не буду касаться  документов и других аспектов темы, но на так называемом оружейном следе остановлюсь подробнее

про оружие

Ранее основным доказательством непричастности СССР к расстрелу выдвигали тот факт что поляки были расстреляны немецким оружием. Но не все так просто немецкого оружия в т.ч. Вальтеров ПП и ППК в СССР было достаточно и вот почему. Наша страна тогда не имела собственной модели оружия для оперативного состава. Наган был слишком габаритен даже образец с укороченной рукоятью и обрезанным стволом. Сменивший его ТТ не позволял стрелять самовзводом что в экстремальной ситуации снижало шансы служилого на выживание. Пистолет Коровина ТК калибра 6,35 большого распространения не получил был капризен и прихотлив, неудобен в сборке разборке. Пистолеты вальтера со свободным затвором ПП и ППК имели малые габариты и были удобны в обращении (на их схеме потом разрабатывался ПМ)позволяли стрелять самовзводом. В итоге для нужд оперсостава НКВД было закуплено достаточное число вальтеров, разумеется не для растрелов (с этим справлялись наганы которых было в избытке) а в качестве личного либо запасного оружия. Да и для растрелов чаще использовали тренировочные наганы калибра 22 ЛР (ныне этот калибр более известен как мелкашка -тозовка 5,6 мм)
И так немецкие стволы в НКВД СССР были. Это факт. Их покупали в Германии как и боеприпасы к ним. Каждый патрон был реально на вес золота ибо именно за золото оружие и боеприпасы приобретались у немцев. Теоретически можно допустить что "кровавые сталинские палачи" могли расстрелять польских офицеров (правда проще и рациональнее было загнать их в ГУЛАГ лес пилить и каналы строить рабочих рук всегда не хватало), но зачем тогда использовать немецкое оружие каждый патрон которого стоил больших денег (в СССР такие патроны не выпускались) а патроны эти были нужны для других целей в т.ч. для тренировок оперсостава спецслужб который тогда учили стрелять на звук, в темноте, с двух рук, в падении в перекатах и кувырках разумеется патронов на все это уходило немало. А тренировать бойца нужно с  тем стволом который он будет потом применять посему наганы и ТТ трудились на расстрелах, а "импортные патроны" берегли.
Использовать немецкое оружие можно было дишь в одном случае если пытаться представить расстрел делом рук немцев. Вполне в духе хитростей тех лет, но вот этого то как раз не могло быть так как не могло быть никогда. Представим себе НКВДшника высокого ранга планирующего операцию по устранению польских пленных в 1940-м году. Вот он подает разработанный им план на утверждение наркому и что же там видит Лаврентий Берия? Чего там. Поляков решили расстрелять. Офицеров и кровопийц трудового народа. Молодцы одобряю. Так им. Но что это помимо прочего видит там нарком и заявку на выдачу со складов НКВД немецких вальтеров и боеприпасов к ним (несколько тысяч патронов на дикую сумму в золотых рублях). Разумеется он спросит ЗАЧЕМ? Чем вам товарищ отечественные стволы не нравятся. По всей стране ими врагов народа мочат исправно а вам под Смоленском они не подходят. Что это за низкопоклонство перед буржуазным западом. Уже за одно это гипотетический руководитель расстрела мог слететь с должности. Но если бы он начал объяснять смысл своей хитрой задумки все стало бы еще хуже. Что сделали бы с таким чекистом не знаю но не расстреляли бы это точно. О расстреле ему тогда бы пришлось мечитать как о награде. Представим дальше продолжение этого теоретического разговора с наркомом (а такой вопрос решать в его обход никто бы не рискнул) Ну мы вот Лаврентий Павлавич решили поляков расстрелять, а списать все на немцев посему и их оружие используем. На немцев говорит Берия задумчиво протирая пенсне? А причем тут немцы, откуда они под Смоленском возьмутся. Ну как же поясняет инициатор расстрела они через год начнут войну и летом 1941 года захватят Смоленск...
Как думаете что после этого сказал бы нарком? По три смены несчастного НКВДэшника предложившего сей план пытали бы лучшие костоломы чтобы узнать ты как гад узнал что немцы в Смоленске к 1941 году будут или сам хочешь территорию врагам сдать. Абсурд. Не больший абсурд чем верить в фальшивую версию Катынского расстрела озвученную Горбачевым и прочей демократической тусовкой.
Есть еще один кончик ниточки ведущий к немецкому следу. И даже не ниточка а целый шнурок вернее шпагат. Все знают что СССР по многим вещам отставал от иных стран. Так вот Шпагата у нас тогда тоже не производили. Причем тут шпагат скажете вы? Да при том, что руки жертв Катыни были связаны за спиной именно шпагатом. Классический почерк ВЧК позже НКВД сохранившийся со времен "Красного террора" был несколько иным. Руки жертв скручивались за спиной проволокой. Освободится практически невозможно. Шпагат можно пережечь, разрезать, перегрызть зубами, перетереть. С проволокой такие шутки не пройдут посему и использовали ее и ЧК и НКВД. Тем более чего а проволоки у нас было как грязи, а вот шпагата не выпускалось. Шпагат нужно было покупать за границей опять таки за золото. То что для немцев было дешевкой производимой из отходов для нашей страны было дорогостоящим импортным товаром и тратить золото на него ради расстрела никто не стал бы. Вероятнее всего шпагат на руках жертв Катыни был немецкий. Но научиться его использовать нацисты скорее всего могли в Европе. Если обратиться к книге Александра Лаврина "Хроники Харона" то там подробно описана процедура казни на гильотине. Цитирую  «Руки и ноги казнимого связывались упаковочным шпагатом. При этом узлы затягивались короткими резкими движениями. Плечи оттягивались назад.» К моменту взятия Смоленска немцы уже оккупировали Францию и взяли гильотину на вооружение. В частности гильотина была установлена в тюрьме в Бранденбурге. Видимо переняли нацисты и привычку французских заплечных дел мастеров вязать руки шпагатом.

Статье об оружии в википедии готовится к удалению видимо как противоречащая общепринятой версии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле

Сторонники версии о «сталинских палачах»  приводят вот такие якобы доказательства:

Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.»[10]

В приведенном отрывке интересно то, что   пистолеты якобы так быстро изнашивались что  их требовался «ЦЕЛЫЙ ЧЕМОДАН»  (а чего не вагон и тележка маленькая).
Так вот Наган безотказен и  крайне надежен  но   НКВДэшникам он  ПОЧЕМУ-ТО не подходит им импортный вальтр подавай с патронами купленными  ЗА ВАЛЮТУ. Извините но тут чего то не вяжется.

В тойже помянутой статье из ВИКИ пишут:
Пистолеты под патрон «браунинг», как, собственно, браунинги, так и «Вальтеры» и советские ТК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях[17] [18] [19] [20][21][22] [23] [24]
Ну с этим то никто не спорит, вот только  СОВЕТСКИХ ПАТРОНОВ ОБНАРУЖЕНО НЕ БЫЛО. Маркировка на гильзах немецкая.
Или ссылаются на то что:
Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм[26].
Но даже тут видно что основная масса патронов  нагановские. Патронов к вальтеру всего 127 штук, а  калибр 6, 35  может быть и от ТК.

В целом считаю что оружейный аспект должен подробно рассматриваться теми кто  собирается разоблачать «катынскую фальсификацию» да и к  шпагату стоит присмотреться.

Вот кстати  тут тоже о  шпагате
http://bookz.ru/authors/avtor-neizveste … 3-np5.html

http://liewar.ru/content/view/57/8/1/17/
любили немцы его использовать

Так же рекомендую по теме
http://ruskline.ru/analitika/2012/06/23 … norirovat/

http://www.katyn-books.ru/archive/vizh/1991-04_01.html

Самое смешное но  особо одаренные  реально предполагают что НКВД в 1940  расстреливало поляков боясь что:

marsokot
Если и строили, то что? Что будет с заключёнными, офицерами, которых тысячи и которых нет возможности вывезти в глубь страны, когда придут немцы и станут их "освободителями"(в кавычках, потому что немцы давече захватили их страну).
PS На случай, если вы и это объснение не поймёте, то подскажу: из этих офицеров получится неплохая армия против большевиков... так и думали НКВДэшники.

+1

3

Не буду предполагать, о чем именно думали наши предшественники из НКВД, здесь не угадаешь. Но, согласно аргументам, собранным Ю. Мухиным в "Катынском детективе" и более поздних работах, расстрелять пленных предписанным разоблачителями способом сотрудники НКВД  фИЗИЧЕСКИ НЕ МОГЛИ. РЕАЛИЗОВАТЬ СОСТАВ ОБВИНЕНИЯ по Катыни ФАКТИЧЕСКИ НЕ ВОЗМОЖНО. За конкретикой - к Ю.И. Мухину.

0

4

А я удовлетворен делами Катыни.
Один премьер с одобрения Англии , совместно с дорогими нашему сердцу органами гестапо и СС проводил расследование и орал *Коммуняки полеков убили*. Поорал и его самолет (англицкий) грохнулся в море-екеян.
Господи прими его душу крикливую.
Прошло много лет , нашелся еще один ковырятель крапленой колоды . Ковырнул , прокричал и его самолет грохнулся об землю им в пасквилях обгаживаемую. Господи - прими его душу грешную , вижу я делами твоими - метишь ты шельму....

+2

5

Некоторые «умники» (лень ссылку постить)  пытаются обойти вопрос о немецком оружии весьма оригинально. Ссылаются на некие документы о сотрудничестве НКВД и Гестапо и заявляют немцы и предоставили  для расстрела нужный реквизит в том числе  мощные Валтеры П-38. Они мол якобы были надежнее штатных советских ТТ.  Но вот незадача  об обнаружении гильз калибра 9 мм парабеллум в Катынни не сообщается да и утверждение о том что П-38 надежнее ТТ спорное.  Да и если бы речь шла об оружии, то для расстрела использовали наган.  По надежности он превосходит пистолеты на порядок, а и боеприпасов к нему не меряно на складах скопилось. От излишков нужно было избавляться. Не забывайте, что с принятием на вооружение ТТ ренаганы потихоньку убирались на склады и планировалось что они будут полностью сняты с вооружения. Ренесан  «наганов» был вызван тем, что ТТ как армейский пистолет оказался не слишком надежен да и пуля его со слишком высокой скоростью имела меньшее останавливающее действие чем тупоносая  пулька нагана. В итоге с началом войны наганы спешно стали снимать с хранения и отправлять в войска.  Но для расстрелов наганы вполне подходили ибо скорость перезарядки особой роли тут не играла. Однако по неясным причинам для расстрела в Катыни  наганы не использовали а применяли исключительно оружие и боеприпасы  немецкого производства. Смысл этого абсолютно непонятен если только не предположить желание  якобы свалить все на Германию, но в 1940 году для этого нужно было быть провидцем круче бабы Ванги. То что НКВД не было особой нужды использовать  немецкое оружие, а  особенно патроны закупаемые за валюту я уже рассмотрел, но тогда возникает новый вопрос а почему нацисты расстреливали поляков исключительно пулями калибра 6,35 и 7,65.  Сразу стоит уточнить, что  фрицы тоже  провидцами не были и своего поражения в войне в 1941 году явно не ожидали посему  стреляли своим оружием особо не стесняясь. Если бы вопрос о фальсификации встал на повестку дня еще в 1941 году то  замаскировать все под «злодеяния НКВД» труда бы не составило.  В руки немцев попало достаточно советского оружия и боеприпасов, (тех же «полицаев» и карателей вооружали наганами) как впрочем и подлинные бланки  учреждений НКВД  с помощью которых не составило бы труда сляпать уйму «достоверных документов» о «зверствах красных варваров», но они этого не сделали. Причина как мне представляется проста -  в 1941 немцы считая себя победителями особо не заморачивались. Однако не ясно почему стреляли по полякам не армейскими парабеллумами или гестаповскими вальтерами П-38, а маломощными гражданскими «игрушками» скрытого ношения. Мне представляется следующее:  патроны 9 мм к П-38 и Люггеру были нужны и на фронте напомним что под них были созданы  пистолет пулеметы МП-38 и МП-40, а в Германии имелся избыток  боеприпасов калибра 6.35 и 7.65 мм ранее патроны продавались на внешний рынок в том числе в СССР, но с началом войны девать их стало особо не куда. Калибр был не армейский и на фронте был без надобности. Но тут подвернулась «работа» на оккупированной территории  и грех было не воспользоваться ненужными патронами для уничтожения ненужных людей. Все таки мне представляется оружейный аспект темы пока незаслуженно недооценивается.

Levad написал(а):

Прошло много лет , нашелся еще один ковырятель крапленой колоды . Ковырнул , прокричал и его самолет грохнулся об землю им в пасквилях обгаживаемую


Напомнило  читаное на форумах народ хохмил чото вроде  "дуб об который стукнулся польский ероплан был посажен в 1940 по личному указанию Сталина". Яж говорю кругом одни провидцы.

+2

6

Офисный Акул написал(а):

Напомнило  читаное на форумах народ хохмил чото вроде  "дуб об который стукнулся польский ероплан был посажен в 1940 по личному указанию Сталина". Яж говорю кругом одни провидцы.


если напоминает - то просто поищи в тырнете как закончилась жизнь первого крикуна.

Оружие-
«Люгер» в России
Трофейный «Люгер» с маркировкой «СССР» и звездочкой.

«Люгер» М.1906 поставлялся в Россию в начале века и находился на вооружении полиции.Это оружие имело обозначение на верхней части ствольной коробки, над патронником, в виде перекрещенных винтовок Мосина. Для поставляемых в Россию пистолетов использовались рамы болгарского заказа. Поэтому «безопасное» положение рычага предохранителя обозначено надписью «ОГЪНЪ», как у болгарской модели. Эта надпись видна при выключенном предохранителе. На выбрасывателе нанесена надпись «ЗАРЯДЪ».

С 1907 году армейским офицерам было разрешено покупать «Люгер» в качестве табельного оружия, в результате чего пистолет стал чрезвычайно популярен в русской армии.
Получали пистолеты из Германии и дляВМФ, РККА и НКВД , и требовали переделки поставляемых пистолетов под принятый в СССР патрон  7,63×25 мм Маузер.
Девать стволы и боеприпасы - было куда. С начала 20 века - данные системы  одни из популярнейших на рынках Америки.

Офисный Акул написал(а):

7.65 мм ранее патроны продавались на внешний рынок в том числе в СССР, но с началом войны девать их стало особо не куда.


мда , а с каких перепугов создан переизбыток для не поставляемых калибров. Немец - баран?

0

7

Levad написал(а):

мда , а с каких перепугов создан переизбыток для не поставляемых калибров. Немец - баран?

Нет немец умный, да вот проблема по мирным т.н. Версальским соглашениям  производить и разрабатывать  пистоли калибром выше 8 мм запрещено вот и клепали Вальтеры 6,35  и 7,65 ставшие "прадедушкой ПМ".  После фактического выхода из "версальской системы"  и создания вермахта начали как  разрабатывать новое оружие под  "боевой калибр" 9 мм пар. ну те же МП-38 и МП-40 и Вальтер П-38, так  и старую модель  начали производить тот же  Люгер.  А патронов  6.35 и 7.65 с прежних времен осталось достаточно. Вот и тратили их на расстрелах дешево и сердито. Куда дешевле чем  парабеллумовские 9 мм.

Levad написал(а):

Девать стволы и боеприпасы - было куда. С начала 20 века - данные системы  одни из популярнейших на рынках Америки.


Так то оно так, но   времена то иные как я выше написал "с началом войны".  Сомневаюсь, что и в 1941 году  вальтеры 6.35 массово шли на экспорт в США.

Отредактировано Офисный Акул (2012-12-28 12:00:30)

0

8

Levad написал(а):

Получали пистолеты из Германии и дляВМФ, РККА и НКВД , и требовали переделки поставляемых пистолетов под принятый в СССР патрон  7,63×25 мм Маузер.


Если речь о парабеллуме (люгере) то это еще куда ни шло но чтобы в вальтер со свободным затвором без запирания ствола   патрон Маузера-ТТ запихать  сомневаюсь. Не то что бы сие невозможно но уж слишком суицидально.

Виноват, невнимательно прочел.  Речь выше явно о люгере.  Но в Катыни судя по калибру пуляли  из вальтеров ПП или  ППК

Отредактировано Офисный Акул (2012-12-28 12:06:10)

0

9

Ну тогда производитель - точно дурак. Ведь начал работу. Да и с более мелким калибром для тренировок и обучения эти модели не серийно изготавливались и применялись.
И как сами теперь заметили - патрон Маузер. Он не только в СССР.Да и не СССРовское детище.

0

10

Levad написал(а):

Ну тогда производитель - точно дурак. Ведь начал работу.

Ну я бы не стал Карла Вальтера в дураки записывать.  Условия были такие что иных калибров производить не разрешали.

Levad написал(а):

И как сами теперь заметили - патрон Маузер. Он не только в СССР.Да и не СССРовское детище.


О патроне маузера 7,63 мм с бутылочной гильзой вообще речь не идет. Вальтеры создавались под патроны браунинга 6.35 и 7.65 мм. Упоминания о люгере в СССР интересны но если верить тому что пишут к "катынской теме" люгер не причастен.

0

11

Офисный Акул написал(а):

интересны но если верить


Кому , чему?
Фразам - если , там говорят и т.д.
И какие части будем считать не причемными люгерами , а какие нет. А то как с переизбытком патронов в Германии. Ради хохота - война и переизбыток боеприпасов.

0

12

Levad написал(а):

какие части будем считать не причемными люгерами , а какие нет.


В тех материалах что опубликованы об оружии использованном при "катынском расстреле" упоминаний о гильзах и пулях калибра 9 мм нет стало быть помянутый вами люгер там не светился . Надеюсь так более понятно?

Levad написал(а):

А то как с переизбытком патронов в Германии. Ради хохота - война и переизбыток боеприпасов.


Пардон муа мне еще раз пояснять чем отличается патрон 6.35  и 7.65 браунинг  "гражданского оружия" от  немецкого армейского калибра 9 мм? Если угодно можете хохотать но больше сие похоже на смех без причины.  В условиях когда тот калибр не востребован (учитывайте что экспорта ни в СССР ни в США уже нет) его вполне может накопиться достаточно для использования при карательных акциях. Это отчасти и объясняет использование немцами  данного калибра при  "катынском расстреле". Если бы расстрел был делом  советских органов как ныне модно утверждать то применяли бы отечественный наган весьма надежный и к которому боеприпасы за валюту покупать за границей не приходилось бы.

+1

13

Levad написал(а):

С 1907 году армейским офицерам было разрешено покупать «Люгер» в качестве табельного оружия, в результате чего пистолет стал чрезвычайно популярен в русской армии.
Получали пистолеты из Германии и дляВМФ, РККА и НКВД , и требовали переделки поставляемых пистолетов под принятый в СССР патрон  7,63×25 мм Маузер.


Ибо получаемые были 9 мм. Под патрон принятый в германской армии. Ну и что , во что дальше играть будем?
В домыслы по сКатыньскому делу.
То применяли БЫ....
А может штыками - вообще БЫЛО БЫ без платно.
По чему мы все - бы да бы.
Немцы не боялись карательных акций. С высокого бугра плевали на всех кто что либо об этом думает , а в конц лагеря даже экскурсии водили.
На счет что кто то что то рассказывает о разности гражданских и армейских пистолетах. Так вот , мой личный гражданский пистолет FN ARM (армейский) производства Браунинг патрон Люгер 9мм.
Мне что бежать менять из за того что кто то где то считает гражданским оружием калибр маузера? Так ТТшка - броники шьет , а макару слабо.
За чем свое понимание видимого натягивать на весь мир.
И по хорошему - без разницы кто убил поляков. Они были врагами немцам , но Польша имела договоренности с Гитлером по раздербаниванию СССР.Значит были врагами СССР. А врага - уничтожают (когда нет возможности держать его в наморднике).
Как здорово своими длительными рассуждениями кормим тему.И не даем ей благополучно помереть. Следом за обоими главами правительств раздувавших эту тему.
Что - дело доктора Геббельса вечно.

0

14

Levad написал(а):

врага - уничтожают (когда нет возможности держать его в наморднике).

Согласен!И пример гуманизма по отношению к полякам армии Андерса это подтверждает. Вооружились, экипировались за счёт СССР, да и поехали воевать за Англию. Кстати, их-то почему не расстреляли тогда ещё,до того, как вооружили, они же тоже были пленными?  Но на мой взгляд это было бы актуально с началом войны. Но расстреливать поляков в 1940-м - зачем, для чего, какой смысл? А вот немчуре это было выгодно

Levad написал(а):

здорово своими длительными рассуждениями кормим тему.И не даем ей благополучно помереть. Следом за обоими главами правительств раздувавших эту тему.

Так а зачем теме помирать? В том-то и дело, что геббельсятины развелось в Russiи немеряно. А мы здесь пытаемся этой геббельсятине как-то противостоять. Левад, Акул ведь пытается доказать, что обвинения СССР в расстреле поляков под Катынью - ложь! И я с ним полностью согласен.

Levad написал(а):

Что - дело доктора Геббельса вечно.

Теперь - боюсь, что - да..... Если геббельсятина стала государственной политикой, что ж ты хочешь.... А за примером и ходить далеко не надо - тема о Киселёве на одном из известных тебе ресурсах...... Что это, как не яркое проявление геббельсятины на бытовом уровне!

0

15

Встретил интересное мнение о последствиях последней официальной позиции РФ по Катыни:
Дунаев Сергей Георгиевич
Груда нечистот

Под грудой нечистот. Закономерный финал басмача
  В одном из предыдущих выпусков "Вне закона" был помещен материал, касающийся гибели польских военнопленных в Катынском лесу под Смоленском. В нем указывалось, что польское правительство намерено предъявить России иск о возмещении вреда наследникам погибших в размере 4 млрд. долларов США.
  Гримасы "правосудия"
  К сожалению, кремлевское правительство не нашло ничего умнее, чем в нарушение всех и всяческих правовых процедур торопливо признать "вину" Советского Союза в казни поляков, тем самым де-факто признав и право "наследников", коих сразу отыскалось аж 800 000 человек, на компенсацию, так что поляки уже в спешном порядке готовят мешки под русские денежки - между прочим, наши с вами, Читатель. Но этим проблема не ограничивается, более того - лиха беда начало! Дело в том, что англо-саксонское право, активно навязываемое Западом мировому сообществу в качестве международного, содержит в себе т. н. "прецедентный принцип". Проще говоря, если некто А, сдавая задом на машине в темноте, раздавил лягушку, а некто Б ухитрился в суде доказать, что лягушка была его домашней любимицей и добился выплаты компенсации, то теперь любой автомобилист, переехавший лягушку, рискует оказаться жертвой ловкого крючкотвора. И это не преувеличение! В странах с англо-саксонским законодательством ежегодно удовлетворяются сотни подобных и еще более абсурдных исков только потому, что где-то, когда-то уже имелся аналогичный прецедент. Идиотизм? Полный. И судьи прекрасно это понимают, но закон давно уже превратился в слепой и тупой бульдозер, утратив свое основное назначение: разбираться в конфликтах людей согласно здравому смыслу и справедливости.
  Следствие гримас "правосудия"
  Поэтому совершенно закономерно, что после, мягко говоря, непродуманного самооговора Кремля немедленно, как поганки после дождя, отовсюду полезли всякие "наследники жертв большевистского террора" с требованием компенсировать их моральные муки. И вот: некий Султон Хамалд, "эксперт в области новой истории Таджикистана", в беседе с корреспондентом ИА REGNUM, даже не порозовев от смущения, сообщил, что только в 1929 году армия Буденного уничтожила порядка 300 тысяч жителей Таджикистана. "Если Россия приняла решение покаяться за преступления тех лет, - заявил "эксперт", - то, как развитая страна, должна выплатить компенсации всем оставшимся жертвам тоталитарного режима. Тем более, что такие финансовые возможности у России имеются. В мировой практике такие примеры имеются. В частности, власти нынешней Германии платят жертвам гитлеровских концлагерей. А ведь десятки тысяч ни в чем не повинных жителей Таджикистана гибли или трудились в сталинских лагерях в Сибири".
  Прилежного ученика Геббельса видно за версту. Чтобы лжи поверили, - учил колченогий министр пропаганды Третьего Рейха, - она должна быть сплошной и несусветной. 300 тыс. убитых таджиков в год, "зверства 1 Конной армии Буденного", "гибли или трудились в сталинских лагерях..." - Хамалд врёт, врёт безграмотно и не краснеет, зная, что для опровержения 5 строк наглой лжи требуется минимум 5 страниц убористого текста со ссылками на первоисточники. Поэтому мы не будем задерживаться на болтовне самозваного "эксперта", а посмотрим, что из себя представляли персонажи, с которыми пришлось иметь дело советским правоохранительным органам в 1920-30-х годах в Средней Азии. Поскольку почерк басмачей от побережья Каспийского моря до китайской границы до скуки одинаков, если только иррациональная, запредельная жестокость и садизм могут быть скучными, нам хватит одного примера - истории Муэтдин-бека, Муэтдина Усмана Алиева, главаря басмаческой шайки, терроризировавшей в 1920-22 гг. население Ферганской долины, что на востоке Узбекистана.
  Краткая выдержка из обвинительного акта по делу Муэтдина Алиева
http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/grudanechistot.shtml

0

16

Не знаю . За чем к сКОтинскому делу добавлять саксаулов из аксакалов.

0

17

Levad, как это зачем? Прецедент имеет место быть? Имеет! Если перед пшекотой раскаялись за несовершённое, чтобы и перед басмачами не раскаяться! Эта кремлядь доразоблачается, дораскаивается до ручки, блин! Такие предъявы посыпятся - ещё и за убитых гитлеровцев платить немчуре будем. В том числе - за бендерлогов, носкаусов и прочую гитлеровскую нечисть. Достаточно вспомнить форумное насекомое одного из известных тебе ресурсов - тоже с надрывом камлающе завывает о зверствах крававых камуняг. И ведь у этой падали достаточно там нашлось последышей, что не мешает им принимать поздравления с Днём чекиста (вот бл@****ие проститутки). Так что, одно неизбежно вытекает из другого. Началось с пшеков, теперь саксаулы и чем всё закончится, если кремлядь не одумается, одному Богу ведомо....
А Дунаев - молодец!!! Как правильно всё определил!!! Да я всегда это знал и для себя ещё раньше определил кто есть ху - все они, сволота антисоветская - ученички дедушки геббельса.  Спасибо Занозе, что посоветовал фашистскую кинохронику посмотреть. Вот там всё по своим местам и встало!

0

18

Ну перед аксакал саксауловичами вины по более чем перед поликами. Во первых - долбали их аж но до 40 года.
Во вторых бай стал секретарь , а кетменщик кетменщиком и остался по сей день. И сын бая у них так и был бай , а сын кетменщика все годы и при советской власти кетменщиком и оставался. Да и долбали их дураков действительно темных.
С поликами - иное.
Не знаю чего там с перепугу еще на признает власть , но дело плебисцита - платить или на фонарях развешивать....
Гебельс же колченогий на ногу был . Нынешние колчченогие на голову по чему то.
А за англицким законом гоняться - нужно мозХ иметь , что бы врубиться. Англия - основная колониальная империя .И законы ее с той поры и отточены..... Она - всегда права и в шоколаде демократично и по закону , а все кто в округе - рабы и участь их рабская.
Ну и про прецедент - чехам платят......
Казахам-земель отвалили......
Туркмен паше - границы охраняем.....
Киргизы - полигон таких изделий как *шквал* эксплуатируют и наработками приторговывают....
За Рашидова - узбеков в зад лизнули....
И до бесконечности.

0

19

Levad написал(а):

долбали их дураков действительно темных.

То есть басмачи по необразованности своей басмачили? Ну а по поводу баев и кетменщиков - Levad, может быть и так, мне судить трудно, но разве кетменщик, встав у власти, не становился со временем ещё похлеще бая? А уж его потомки, кетменя в руках по жизни не державшие, и подавно. Разве в России не именно это произошло? Разве не потомки вчерашних батраков сейчас в хаспада лезут и страну свою перед всякой падалью обгаживают и каются неизвестно в чём? Как говорил чекист Шилов Каюму- эх ты, бая собакой зовёшь, а сам баем стать хочешь, будешь батраков по спине плёткой лупить.... Будешь, будешь, это, брат, марксизм....
Вот оно всё согласно марксизму и вышло....

0

20

А где кетменщик пришел к власти?
Увы - Каран не библия. Нравы - не одинаковы. Как оглы сказали , так кетменщики и голосовали. Как оглы велели , так кетменщики и воевали с властью новой , что последние войсковые операции в Средней Азии проводили в 39 году!
Мне не интересны писанные воспоминания - своих хватит там вырос.
Так на моей памяти хватит рассуждений кетменщиков - по чему русские мельницу положили -(вертолет рассматривали).
За чем Буденый приехал - бить будет (усатого увидели). И т.д. и т. п.
Ну и не нужно забывать - паспорта давать стали кетменщикам после 74 года. Где ему марксизм учить было. Да и анекдот старый- Апа , куда баран везешь?Эт не баран , эт взятк ...Баран - сесий сдавать будет .
Там и близко ни когда не было того , что в западных республиках.
Место под Солнцем определял джуз (род,клан).
Как сегодня у арабов.

0

21

Levad написал(а):

А где кетменщик пришел к власти?

В СССР вроде как.... Разве нет?

Шара́ф Раши́дович Раши́дов - Родился в городе Джизак за день до Октябрьской Революции в крестьянской семье. Узбек.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=12470

Сапармура́т Атаевич Ния́зов
Сапармурат Ниязов родился 19 февраля 1940 года в селении Кипчак . Его юридический отец Атамурат Аннаниязов работал, по словам Ниязова, — рабочим, погиб в тюрьме задолго до рождения Ниязова. Фактический отец — неизвестен. Согласно придуманной Ниязовым биографии, в 1941 году его юридический отец добровольцем ушёл на фронт и 24 декабря 1942 года Атамурат Ниязов в звании командира отделения 535 гвардейского полка, 2-й гвардейской дивизии погиб в боях за Кавказ[3]. По другим данным, отец в районе дигорского села Чикола Северной Осетии раненым попал в плен и тут же был расстрелян немцами[3]. Мать Гурбансолтан-эдже, а также братья десятилетний Мухамметмурат и шестилетний Ниязмурат погибли во время ашхабадского землетрясения 1948 года[3][4]. Став сиротой, Сапармурат попадает в детский дом. Закончив с отличием[3] среднюю школу, в 1959 году он начал работать инструктором Туркменского территориального комитета профсоюза рабочих и служащих геологоразведочных работ. Член КПСС с 1962 года. Несколько месяцев проучился в Московском энергетическом институте (здесь хранится его архивное дело), подал заявление об уходе в связи с тяжелыми приступами эпилепсии. Продолжил образование в Ленинградском политехническом институте, где в 1967 году получил диплом инженера-энергетика.


Кахар Махкамович Махкамов
Кахар Махкамов родился 16 апреля 1932 года в Ходженте в крестьянской семье


Динмухаме́д (Димаш) Ахме́дович Куна́ев
Согласно официальной биографии, предками Д. А. Кунаева[1] были животноводы из казахского племени уйсын, жившем на берегах рек Курты и Или в районе Куйгана


Вот как-то так. Что не помешало им стать ещё теми баями. А Сапармурат Ниязов так и продолжает им оставаться.

0

22

Levad написал(а):

Ибо получаемые были 9 мм. Под патрон принятый в германской армии. Ну и что , во что дальше играть будем?
В домыслы по сКатыньскому делу.


Во что вы играли приплетая люгер не знаю, но  боеприпасы калибра  9 мм при расстреле в Катыни не использовались. Посему мне неясно к чему вы  уже третий раз разглагольствуете о люгере.

Levad написал(а):

Немцы не боялись карательных акций. С высокого бугра плевали на всех кто что либо об этом думает , а в конц лагеря даже экскурсии водили.


Не спорю  не боялись посему и стреляли  поляков из собственных вальтеров не маскирую под "жертвы большевизма" если бы готовили провокацию заранее то могли и трофейными  ТТ и Наганами шмалять. Но  провокацию начали раздувать лишь после того как  их погнали в спять.

Levad написал(а):

И по хорошему - без разницы кто убил поляков.

А мне есть разница так как СССР к тому расстрелу никаким боком, а каяться за то что не совершали  верх глупости.

Levad написал(а):

Польша имела договоренности с Гитлером по раздербаниванию СССР.Значит были врагами СССР. А врага - уничтожают (когда нет возможности держать его в наморднике).


Чего чего а уж опыта и возможностей по  "держанию в наморднике" было с избытком  отправили бы лес валить и вся недолга.

Levad написал(а):

На счет что кто то что то рассказывает о разности гражданских и армейских пистолетах. Так вот , мой личный гражданский пистолет FN ARM (армейский) производства Браунинг патрон Люгер 9мм.
Мне что бежать менять из за того что кто то где то считает гражданским оружием калибр маузера? Так ТТшка - броники шьет , а макару слабо.


А при чем тут калибр маузера 7,63 на 25 мм с бутылочной гильзой и   браунинговский коротыш 7,65  для т.н.  "жилетных моделей" тут дело не столько в  калибре а в патроне   тозовка 5.6 мм  гражданский калибр (по западному  22 ЛР), а вот  5,45 мм АК-74 вроде меньше ее по диаметру но гильза то почти винтовочная.

Levad написал(а):

своими длительными рассуждениями кормим тему.И не даем ей благополучно помереть. Следом за обоими главами правительств раздувавших эту тему.
Что - дело доктора Геббельса вечно.


Странная логика   если оспариваешь     провокацию   "гебельсского ведомства" то  типа поддерживаешь его???   Ни фига вы мне   статью пришили. Почти 58-я http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Боеприпасы и шпагат вот только  две  из ниточек потянув за которые можно понять  что   "катынское дело" сотворено немцами   для них и патроны 6.35 и 7,65 и шпагат (делавшийся из отходов) были  вещами малоценными бросовыми, а  для СССР где подобная  пакость закупалась за валюту тратить  это даже на уничтожение  врагов  крайне расточительно.  Вальтеры в НКВД были  личным оружием  оперсостава для скрытого  ношения а вовсе не  "палаческим топором"  слишком уж дорогое удовольствие  расстреливать импортными патронами.

Дунаев Сергей Георгиевич написал(а):

Совершенно закономерно, что после, мягко говоря, непродуманного самооговора Кремля немедленно, как поганки после дождя, отовсюду полезли всякие "наследники жертв большевистского террора" с требованием компенсировать их моральные муки.

Вот именно поэтому и нужно опровергать  бред подобный "катынскому".

+3

23

Офисный Акул, я всё же склоняюсь к мысли, что Вы с Левадом просто как-то не поняли друг друга. А по-сути говорите об одном и том же - о недопустимости фальсификаций и оговоров, а тем более, покаяний со стороны России.

+1

24

Офисный Акул написал(а):

Во что вы играли приплетая люгер не знаю, но  боеприпасы калибра  9 мм при расстреле в Катыни не использовались. Посему мне неясно к чему вы  уже третий раз разглагольствуете о люгере.

Офисный Акул написал(а):

Не спорю  не боялись посему и стреляли  поляков из собственных вальтеров не маскирую под "жертвы большевизма" если бы готовили провокацию заранее то могли и трофейными  ТТ и Наганами шмалять.

Ну а армейский  вальтер у немцев - под парабеллумовский патрон 9Х19 *Люгер*.Да и парабеллумы в их армии - то же под Х19.Великий Шмайсер - а точнее модификации МП 36 -МП 38 - МП 40 - МП 41 - все то же под люгер 9Х19 . Да и массово они пошли в армейские части лишь к концу войны . Но в танковых и подобных - с начало войны. Да в SS .
По сему и мне не ясно. Если применяли не 9 то на . А если 9 то опять на. И чего вы в этом путаетесь .

0

25

Levad написал(а):

По сему и мне не ясно. Если применяли не 9 то на . А если 9 то опять на. И чего вы в этом путаетесь .


Я ни в чем не путаюсь. Неоднократно отметил, что оружие калибра  9 мм при том расстреле  НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ.

Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

Отдельные умники   применение немецкого оружия и боеприпасов объясняют  ИНСЦЕНИРОВКОЙ со стороны НКВД

– Тогда к делу. Среди аргументов, которые говорят о том, что по Катыни остаётся немало вопросов, особо впечатляет то – и вы сейчас об этом часто упоминаете, – что польские офицеры были расстреляны немецкими пулями, а руки у многих перевязаны бумажной бечёвкой, которой тогда не производили в СССР. Это, говорите вы, противоречит элементарной логике. Да, элементарной логике противоречит. А не элементарной? Мы ведь знаем, в советской разведке, контрразведке, по-современному говоря, в наших спецслужбах всегда хватало мастеров выполнить задание так, что комар носа не подточит. Разве не могли доставить из Германии немецкое оружие и бечёвку, чтобы устроить инсценировку?
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … -07-08.htm

Проблема только в том что эти умники не объясняют  зачем  могла бы быть нужна такая инсценировка? Чтоб свалить расстрел на немцев? Но тогда    организаторы расстрела в 1940 году должны были знать что в 1941 году  Германия нападет на СССР и Смоленск будет захвачен частями вермахта. Это уже не НКВД получается а прям  "битва экстрасенсов" да и только.

+1

26

Levad написал(а):

Великий Шмайсер - а точнее модификации МП 36 -МП 38 - МП 40


Ой от вас такого ляпсуса не ожидал. Шмайсером  изделие фирмы Ерма  нынче только школота обзывает.

0

27

И еще раз - по барабану , что и кто там решил каяться. Пусть хоть повесится.
Март 42 года , фрицы прут вперед и *обнаруженное* их союзниками - поляками захоронение поляков Хммммм не интересно.Апрель 43 - прут не так уверенно и начинается возня с Красным крестом и следствием , закончившееся тем что Геббельс орет о расстреле евреями из белорусского НКВД - поляков!
Поляки лезут с этой темой к правительству СССР да так , что в апреле 43 разрыв дипломатических отношений с правительством Польши в изгнании. Руководитель того правительства , союзник Англии-врага Германии едет участвовать в расследовании казни. Руководит расследованием фриц руководивший акциями германскими на Смоленщине....Где как раз много ям уложенных с немецкой педантичностью - трупами послойно.
Поляк по визжавший о Катыне в 43 - грохнулся на английском самолете.
Второй рьяный крикун - грохнулся на Советском самолете. Амен! Бог шельму метит.

Может их и русские постреляли.
Туда и дорога.

+1

28

Офисный Акул написал(а):

Ой от вас такого ляпсуса не ожидал. Шмайсером  изделие фирмы Ерма  нынче только школота обзывает.

Ну и идиоты - МП 36 не одно и тоже с автоматикой как MP 38, так и MP 40 работает на принципе отдачи свободного затвора при неподвижном стволе. Используется принцип «выстрел на выкате» разработанный Хуго Шмайсcером, то есть когда боёк ударника соприкасается с капсюлем патрона в момент запирания канала ствола.(Тот же принцип у УЗИ).
Немцы ценят своих инженеров - с того и прозвали Шмайсер. Это прозвище и перекочевало на Русь.
А ущербные в познании оружия цепляются не за то что в массе , а в выдернутый пункт из производственной инструкции. Привет вам и школоте переобразованной.
Принцип Шмайсера давал низкую скорострельность , но очень хорошую точность. Что оказалось не зер гут в бою с РККА ,
где пришлось сходиться на близкие дистанции , вплоть до рукопашной и точность стрельбы стала не нужной , нужна была скорострельность , шквал свинца.....
Успехов вам в изучении модификаций  ERMA ERFURT EMP 36.В котором впервые была реализована идея компактности оружия (складной приклад). Для стрельбы использовался стандартный пистолетный патрон 9×19 мм «Парабеллум». В нем так же была впервые использована пистолетная рукоятка, а также отсутствовал кожух ствола.
С калибрами разберитесь.

0

29

Друзья. я вот понять не могу, о чём вы спорите? Акул, понятно - он опровергает катынскую ложь. Левад - то же самое. В чём же вы не сошлись во мнениях....?  :huh:

0

30

В том что я в оружие плохо разбираюсь http://www.kolobok.us/smiles/standart/yahoo.gif

0