Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Объявление

С Днем Рождения Владимира Ильича!!!! Ленин - жил, Ленин - жив, Ленин - будет жить!!!!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Чекисты о "Катынском пакете"

Сообщений 31 страница 60 из 66

31

Levad написал(а):

В том что я в оружие плохо разбираюсь

Ну так это разве проблема? Главное, что вы в основном вопросе по фальсификации катынского покаяния сходитесь. А детали - это не существенно. Не думаю, что стОит из-за этого копья ломать.
А то у вас получается, как у тех глухих рыбаков - ты что поймал, карася? Да нет - карася. А-а-а, а  я думал - карася.... http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

+1

32

Офисный Акул написал(а):

Некоторые «умники» (лень ссылку постить)  пытаются обойти вопрос о немецком оружии весьма оригинально. Ссылаются на некие документы о сотрудничестве НКВД и Гестапо и заявляют немцы и предоставили  для расстрела нужный реквизит в том числе  мощные Валтеры П-38. Они мол якобы были надежнее штатных советских ТТ.  Но вот незадача  об обнаружении гильз калибра 9 мм парабеллум в Катынни не сообщается

Так кто стрелял?
Мы о разном говорим.

Вся армейская свора немцев сидит на 9мм.
В отличие от РККА и НКВД.

http://katyn.ru/письмо Президиума Польского Красного Креста от 12 октября 1943 года, в котором отмечалось, что «…даже если бы ПКК располагала всеми результатами работ по эксгумации и идентификации, включая документы и воспоминания, она не могла бы официально и окончательно засвидетельствовать, что эти офицеры убиты в Катыни».

И еще к спору не о чем
Крестовый опыт

В этой связи напомним судьям и экспертам ЕСПЧ еще одно установленное историческое свидетельство. Известно, что немецкие эксперты в 1943 году, а польские в 1994-1995 гг. нашли в катынских захоронениях значительное количество гильз от немецких патронов «Geco 7,65 D.» со следами сильнейшей коррозии. Как установлено, гильзы были не латунными, а стальными.

Достаточно известным фактом является то, что в конце 1940 года из-за нехватки цветных металлов немцы были вынуждены перейти на выпуск омедненых стальных гильз. В начале 1941 года дефицит меди заставил Германию освоить производство стальной фосфатированной гильзы. Стальные гильзы, несмотря на покрытие, в земле быстро ржавели.

Образцы патронов, которыми были расстреляны поляки в Катыни можете посмотреть на ссылке.

Стало быть, сотрудники НКВД не могли в апреле-мае 1940 года использовать патроны «Geco» со стальной гильзой. Наличие в катынских могилах стальных эрзац-гильз является очевидным свидетельством нацистского следа в Катыни.

Расстрел, согласно официальной датировке Варшавы, был осуществлен весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз приобрел в Германии партию этих гильз, он в принципе не успел бы их использовать. Существуют материи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают факты однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis», что дословно означает «крестовый опыт».

Добавим, что стальные гильзы, извлеченные из катынских захоронений в 1943 году, были утрачены, а гильзы, извлеченные польскими экспертами в 1994-1995 годах, были незаконно вывезены в Польшу. Но их находка в Катыни является непреложным фактом, опровергающим исторические свидетельства, на которые ссылается Европейский суд в пункте 136-м.

Вообще данный патрон для России экзотика. В 20 веке Брауниг (FN) под этот патрон распространен в армии,Бельгии, Германии, Италии, Франции, Испании, Чехословакии. 7,65×17HR более всего известен как патрон для компактных пистолетов, таких как знаменитый немецкий Walther PPK так же полиции в странах Европы. Так же в США .

Отредактировано Levad (2013-01-03 20:48:59)

+1

33

Levad, я понял - ты хочешь сказать, что и без оружия там и так всё понятно, что обвинения СССР в убийстве пшеков безосновательны, так?

Levad написал(а):

Стало быть, сотрудники НКВД не могли в апреле-мае 1940 года использовать патроны «Geco» со стальной гильзой. Наличие в катынских могилах стальных эрзац-гильз является очевидным свидетельством нацистского следа в Катыни.

Так ведь и Акул об этом же говорит!

0

34

Так.
Но если  цеплять оружие - так и писать какое оружие. А не о том что *всем известно мол и так*.
И ролик я воткнул не случайно. Увы для карательных акций немцы привлекали не своих солдат.
Вот уж кого можно было вооружать по остаточному прЫнцЫпу.

+1

35

Я понял, Levad. То есть у вас с Акулом в точности формулировок расхождения. И ты просто стараешься уточнить всё до тонкостей.

0

36

Да это не уточнение до тонкостей. Просто что воду в ступе толочь.

Обнаружили захоронение поляки служащие у немцев!
Год - не интересовала ни кого и на переломе войны требуется *де легитимизация* основного противника перед всем миром!
Тянут карту из рукава - но не стыкуются вещ. доки. По тому и не соблюдают фиксации как положено.
Вещ доки - точно характеризуют сторону стрелка (в виду изготовления из дерьма гильз.Не из за ПЕРЕИЗБЫТКОВ , а в виду недостачи сырья).Все. Что кивать и страдать.
Но мы пару дней вокруг ходим , умными выглядим , но автор так и не привел сами доказательства , удивляясь не осведомленности.
А глупо. Тема исчерпана. За что на себя власть вешает Катынь - когда нибудь выясниться.
Ну а про оружие - просто знать надо. Хотя бы калибры у кого какие. Что бы не плутать.

0

37

Levad написал(а):

За что на себя власть вешает Катынь - когда нибудь выясниться.

Боюсь, что может и не выясниться..... как с "Курском".... (вечная память ребятам).....

0

38

Сержант, для определенной власти может никогда и не выяснится. Но, ребята содержательную дискуссию провели, аргументы проработали. В итоге - для форумчан, возможно - еще некоторых граждан ситуация стала более четкой, осмысленной.

0

39

Стражник написал(а):

для определенной власти может никогда и не выяснится

Да власть всё и так прекрасно знает! А вот Акулу и Леваду, действительно, огромное спасибо!

0

40

Сержант милиции написал(а):

Боюсь, что может и не выясниться..... как с "Курском"

В России есть клуб подводников. Есть форумы подводников. Там дяденьки вумные пишут в своих закрытых группах.И интересно. Так что пусть пропаганда дальше брешет.Для самих подводников случившееся все равно ни чего не изменяет. Убирут табуреткина , поставят скамейкина , не пойдет - будет метелкин или вовсе - дураков.
Это не звенья одной цепи.
Катынь и вой о ней сегодня - это способ унижения России , а не справедливость для Польши. Учитывая , что даже в количестве предъяв от поляков - еврепопа старается впарить не погибших , а целое стадо без вести пропавших.
Ну и что к этому змеюшнику добавить.
Ну Геббельс акцент делал - стреляли поляков евреи чекисты из Белоруссии. К 48 году из Польши удрали и евреи и полукровки. Без Гитлера .
Ну польские граждане к русским свое отношение хорошо показали на чемпионате по футболу.
Вообще - кажется  Черчилль обозвал Польшу - гиеной Европы. Тварь жрущая все. Даже дрова.
В текущий момент Россию можно пнуть - ее и пинают.
Иногда не меньше чем пинают маленький Израиль. Все равно не огрызнется.В ответ не пнет.

+1

41

Levad написал(а):

Немцы ценят своих инженеров - с того и прозвали Шмайсер. Это прозвище и перекочевало на Русь.
А ущербные в познании оружия цепляются не за то что в массе , а в выдернутый пункт из производственной инструкции. Привет вам и школоте переобразованной.

Цитирую про МП-38 и МП-40 одного из "ущербных":

"За время войны эти пистолет-пулеметы, нередко называемые  пистолет-пулеметами Шмайсера, хотя Шмайсер не был конструктором данных моделей "

источник Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолет-пулеметы, автоматы. М.: Воениздат, 1993  с. 560

В этом же труде на стр. 560  сообщается что Шмайсером был разработан МП-41 а ранее МП-18 и МП-28 (но вы то речь вели о МП-38 и 40).

Конструктором МП-38 и МП-40 являлся Генрих Фольмер.

Конструктивные принципы  оружия  Хуго Шмайсера в моделях  фирмы Эрма  частично использовались но мы же не называем ПМ  простите Вальтером а ТТ или Вис кольтом от того что при их создании использовались сходные схемы.

А вот про  "Шмайсеры" с картиночками
http://www.psj.ru/saver_people/detail.php?ID=24056
Удачи

Отредактировано Офисный Акул (2013-01-05 15:15:43)

+1

42

Levad написал(а):

В текущий момент Россию можно пнуть - ее и пинают.
Иногда не меньше чем пинают маленький Израиль. Все равно не огрызнется.В ответ не пнет.


Увы есть две большие разницы Израиль (сужу как обыватель по стереотипам может и ошибаюсь) вроде НЕ ПИНАЕТ САМ СЕБЯ, а вот Россия в этом  мазохизме и самоунижении впереди планеты всей. Ну и насчет ответных пинков  (опять таки если верить легендами о Мюнхене-72") Израиль имеет репутацию государства умеющего жестко защищать свои национальные интересы в т.ч.  "малой кровью и на чужой территории". У этой страны как Ленин говаривал стоит "учиться, учиться и учиться" Могу заблуждаться но сильно сомневаюсь что там могут произростать фрухты вроде нашенских Сергей Адамычей Ковалевых призывающих солдат  армии собственной страны сдаваться в плен к террористам.

+2

43

И Жук прав.Де факто.
Не прав тот кто начинает о школоте.
Ибо Выше указано какой механизм Шмайсер разработал в модификациях следующих за МП 36 ,(не берем эксперименты со штамповками) что и повлияло на название в *народе* не им разработанной игрушки.
Жук любезно  сообщает что МП 38 не *Шмайсер*. А кто его опровергает?

0

44

Levad написал(а):

Так кто стрелял?
Мы о разном говорим.

Вся армейская свора немцев сидит на 9мм.
В отличие от РККА и НКВД.

Так я этого не отрицаю. При этом использованный калибр 7,65 и 6,35  например вальтеры ПП и ППК есть в наличии и у немцев и  в СССР ( у опер состава НКВД вальтеры  использовались именно как  оружие для скрытого ношения).  Но ни один из  апологетов версии о советском участии в расстреле так и не смог внятно объяснить  ЗАЧЕМ при ликвидации поляков использовалось исключительно немецкое оружие и боеприпасы да еще и возить   "вальтеры чемоданами".  Пытались  заявлять что мол   отечественное оружие  якобы "перегревалось", но в приводимом свидетельстве о "чемодане вальтеров"  напротив  говорится, что    вальтеры быстро приходили из строя  посему Блохин якобы и привез их целый чемодан.

Про стальную гильзу я читал, но не приводил так как этот факт документально не подтвержден. Это лишь предположение основанное на том, что  гильза на фото имеет следы ржавчины.  Сами немцы упорно указывали  на то что гильзы были более ранних выпусков (30-е годы). Нормального логичного объяснения зачем НКВД использовать  импортное оружие и закупаемые за валюту боеприпасы обвинителями СССР так и не приведено. А вот немцам напротив  было выгодно использовать для расстрела не  9 мм армейские  боеприпасы,  а патроны 7,65 мм предвоенных выпусков которые вермахту были не особо нужны. 
Вообще  чтобы поверить в участие НКВД в  кытынском расстреле нужно признать что сотрудники  данной организации  были лицами с крайне низким уровнем умственного развития.  В "гебельсовкой" версии одним из доказательств  называлось якобы наличие на  могилах выросших  "трехлетних" елочек.   Т.е. " кровававая энкэвэдня"  расстреляв поляков им еще и  елочки на могилки посадила???!!!  Ну трогательно щаз заплачу.  При этом  расстреливаемых  даже  не раздели и не обшмонали оставив  убиенным при себе  личные записи газеты личные вещи и прочая видимо для удобства  будущих "гебельсоидов".  Что там  стальная гильза. Есть упоминание  как минимум об одном  ПИСТОЛЕТЕ вальтер найденном в месте захоронениях.  Ржавые остатки сей волыны даже  помещены в музей.  Хоть режьте меня но  представить себе НКВДешника  выбрасывающего в расстрельную яму рядом с трупом  закрепленное оружие  поверить не могу. Это из серии то чего быть НЕ МОЖЕТ.  Вспомните повесть про Павку Корчагина и как там одного из комсомольцев "сношали" за сломанное "американское сверло" а тут   импортный вальтер в яму кидают. Не верю.  Для немцев выбросить сломавшийся не штатный  ПП или ППК  да еще в условиях военного времени более вероятно.  Ну а то что на месте   т.н. расстрела в 1940 году вообще был  ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПИОНЕРЛАГЕРЬ (коего с приходом  оккупантов  разумеется уже не существовало) и вовсе сводит  версию  о "катынских зверствах НКВД" к нулю.

Пытающиеся  отстаивать  "гебельсовскую версию" образца 1943 года приводят в пример обнаружение в захоронениях в Медном (где якобы немцев не было)  аналогичных немецких гильз, но вот не задача чтобы признать сие опять нужно поверить в скудоумие НКВДэшников дело в том что "горе-разоблачители"  подробно описывают как проводились расстрелы лиц захороненных в Медном. С садистским смакованием описывают как несчастных расстреливали в "КАМЕРЕ  ТЮРЬМЫ"  а трупы потом  транспортером грузились в грузовики и вывозились для захоронения.  Получается каждому расстреливаемому НКВДэшники (видимо в качестве сувенира) пихали в карманы гильзы иначе объяснить их в месте захоронения не возможно. Правда есть еще нюанс гильзы в Медном якобы обнаружил и при раскопах сторонники "гебельсовской версии". Вот тут  все становится предельно ясно. Если факты противоречат версии тем хуже для фактов. Ну а подкинуть и самим  найти пару гильз дело не хитрое.
Еще хуже дело обстоит с мотивом убийства. Сталин мол якобы мстил полякам за 1920-й год. Правда не совсем ясно с чего это Сталину в 1940 году мстить за военное поражение  которое понес 20 лет назад враг народа Тухачевский (к тому моменту уже сам расстрелянный У). Немцы в июне 1941 года  "обидели" Иосифа Виссарионовича  куда как сильнее, но вот о массовых расстрелах десятков тысяч немецких военнопленных "мстительным Сталиным"  почему то не слышно. Как не отмечено и  многотысячных  ликвидаций пленных японцев из состава разгромленной Квантунской армии.
Шитость данного дела "белыми нитками" видна отчетливо. Увы время для получения объективных доказательств было безвозвратно упущено. В годы СССР причастность немцев к расстрелу  считалась настолько очевидной, что особых усилий  к окончательному опровержению  гебельсовской фальшивки приложено  не было. Не был произведен поиск документов в захваченных немецких архивах, не зафиксированы    вещдоки включая те же гильзы.  Но и в этом случае  ринимать на себя вину за чужое преступление верх глупости.

+1

45

Акул - это бы -Во здравие , а не в упокой теме. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
С этого и начинал бы. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
Ну и немного об опер составе НКВД. Частенько у них - наган за поясом , да документы в сейфе , а на руках паспорт левый. Времена , условия , а вы - Вальтер!!!!!
Да и около пояса сыскарям подрабатывать на массовых расстрелах , делать не фиг что ли.
Ну придушить одного , парочку-куда ни шло .

0

46

Levad написал(а):

С этого и начинал бы.

Levad, так Акул  практически с этого и начал.  Это потом у вас непонятки с оружием случились. Совсем не существенные. А по теме вы говорили об одном и том же.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

47

Levad написал(а):

Ну и немного об опер составе НКВД. Частенько у них - наган за поясом , да документы в сейфе , а на руках паспорт левый. Времена , условия , а вы - Вальтер!!!!!
Да и около пояса сыскарям подрабатывать на массовых расстрелах , делать не фиг что ли.

Дык с САМОГО НАЧАЛА я упорно  пояснял что "вальтеры" ПП и ППК выдавались как раз таки  оперативному составу т.е. сыскарям контрразведчикам  или работникам  действовавшим за границей, а не расстрельным командам. ПП и ППК был  оружием для скрытого ношения как позже ПСМ.  Для  "палачества" прекрасно и наганы подходили. 

цитирую
Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2006 с 258
"В середине 30-х Вальтер ППК в больших количествах  был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял  на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки"

Именно для  тренировок оперсостава и тратились дефицитные закупаемые за валюту патроны 7,65 к вальтерам. И угробить  несколько тысяч данных боеприпасов  для  расстрела верх глупости и расточительства.

О причинах вооружения оперсостава именно  ПП и ППК  тоже  расписано подробно

"Особенно ценились оперативным составом оружейные системы так называемого ≪двойного действия≫, ударно-спусковой механизм которых мог срабатывать самовзводом. В острых ситуациях при дефиците времени, когда вопрос жизни и смерти решали доли секунды, прав оказывался тот, кто выстрелил первым." 

Потапов А.А. Приемы стрельбы из пистолета практика СМЕРШа. М.: 2005 с. 16

Отечественных аналогов  подобным пистолетам тогда не было.  Вот и использовали  "маленькие вальтеры", в том числе как запасное оружие.

Цитирую:

"Различные пистолеты имеют эксплуатационные особенности, применяемые в конкретной обстановке в зависимости от требований момента. И поэтому часто приходилось иметь при себе несколько пистолетов. Бывший оперативник-поисковик из
СМЕРШа рассказывал автору: ≪В кобуре я носил табельный наган, в полевой сумке — вальтер Р-44 с тремя магазинами, между лопаток на спине под воротником —маленький вальтер с патроном в стволе, а в рукаве — маленький быстрозарядный пистолетик — иногда стрелять приходилось именно из него, когда все остальное достать не было времени. Наган был хорош в маятнике
и при силовом задержании, из большого вальтера можно было эффективно подавить противника плотным огнем, маленький вальтер выручил меня, когда я однажды получил команду "Руки за голову!"≫.

Потапов А.А. Приемы стрельбы из пистолета практика СМЕРШа. М.: 2005 с. 15

Да и кстати, Levad вы пожалуйста  почту проверьте. А то я вам  месагу в личку засылал а ответа нема.

0

48

Сержант милиции написал(а):

Levad, так Акул  практически с этого и начал.  Это потом у вас непонятки с оружием случились. Совсем не существенные. А по теме вы говорили об одном и том же.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Практически - каша с недомолвками.
Прошелся бы сразу конкретно по изымаемому из ям. Кем и как . Все.

0

49

Офисный Акул написал(а):

Да и кстати, Levad вы пожалуйста  почту проверьте. А то я вам  месагу в личку засылал а ответа нема.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush2.gif
Виноват....

0

50

Levad написал(а):

Офисный Акул написал(а):

    Да и кстати, Levad вы пожалуйста  почту проверьте. А то я вам  месагу в личку засылал а ответа нема.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush2.gif
Виноват....

Ну я типа, того опять нижайше прошу проверить пощту.

0

51

Офисный Акул, боюсь, что Ваша просьба на данном конкретном историческом отрезке времени - глас вопиющего в пустыне  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif  Levad счас несколько занят  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

52

Сержант милиции написал(а):

Levad счас несколько занят


Оно и не удивительно. У них вообще регион  занятой и занятный. Вечно чего-то   бабахает.  Ну да ладно  мы ему весточку с паролями и явками через другую  резидентуру пошлем по резервному каналу. А то "мамонты идут на север" а он и не в курсе. http://www.kolobok.us/smiles/standart/yahoo.gif

0

53

Офисный Акул написал(а):

А то "мамонты идут на север" а он и не в курсе.

Да ладно! Там моссад уже в засаде на пути мамонтов сидит. Всех мамонтов переловит и добудет у них нужную информацию!

0

54

Лариса написал(а):

моссад уже в засаде на пути мамонтов сидит


Ха. Напужали. Масад.  Да я выжил там где МАМОНТЫ ЗАМЕРЗЛИ!!! (кичливо расправляет плавники и   грозно машет хвостом)

+1

55

Офисный Акулhttp://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif  http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif

0

56

Офисный Акул написал(а):

Да я выжил там где МАМОНТЫ ЗАМЕРЗЛИ!!! (кичливо расправляет плавники и   грозно машет хвостом)

И возразить нечего! Твоя взяла!  :flirt:

0

57

Офисный Акул написал(а):

Ха. Напужали. Масад.  Да я выжил там где МАМОНТЫ ЗАМЕРЗЛИ!!! (кичливо расправляет плавники и   грозно машет хвостом)

Но ведь тогда ты Акула - Кашалот  http://www.kolobok.us/smiles/standart/nea.gif
Это какие же у тебя зубы http://www.kolobok.us/smiles/standart/not_i.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/not_i.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif

0

58

В сети, оказывается, действовала целый форум, собравшийся против фальсификации катынского дела
Правда и ложь о Катыни:
http://katyn.editboard.com/forum

0

59

Очень много интересного материала на том форуме. Я, правда, не успела как следует вникнуть, но вопрос в том, а кого-то ещё, кроме простых граждан, интересует правда? Или из дипломатических соображений, и чтобы не обострять отношение с Польшей, решили пойти на поводу у тех, для кого удобна версия безоговорочной вины СССР?

+1

60

Вопрос о том, кого еще из официальных лиц (кроме простых людей) интересует правда о Катыни можно воспринять, как наивный. Высшее должностное лицо России (до недавнего времени) безапелляционно заявило, "Что вопрос о виновности СССР в катынском расстреле закрыт" - закрыт официальной позицией власти РФ в том, что пленных расстрелял Советский Союз. Власти РФ принесли Польше официальные извинения.
Еще покойный В.М. Илюхин отметил, что при такой однозначной установке у тех же следователей ГВП просто не оставалось выбора. Либо увольняться без пенсии либо исключать все факты подтверждающие невиновность СССР из официального заключения. Так что, должностные лица не имеют права сомневаться в официально выраженной позиции предыдущего главы РФ.
Ну, а простые граждане продолжают оценивать ситуацию не по официальной позиции, а на основе фактов и аргументов по той трагедии.

0