Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » К истории Великой Отечественной » Массовая расправа в Бабьем Яре (29-30 сентября 1941 г.).


Массовая расправа в Бабьем Яре (29-30 сентября 1941 г.).

Сообщений 1 страница 30 из 42

1

Массовая расправа в Бабьем Яре (29-30 сентября 1941 г.).
Тема перенесена отсюда:  Ещё  о Катыни.

Лариса написал(а):

А вот для немцев это было характерно. Они всегда устраивали концлагеря и места расстрелов в самых людных местах: это и Бабий Яр

Сорри, что чуть не по теме.
Как раз таки нет. Посмотрите по карте Киева, где расположен БЯ.
Когда там немцы стреляли евреев, местные жители ничего не слышали. В том и соль. Зачем поднимать панику в большом городе? Это чревато для местной оккупационной власти (фашисты стреляют мирных людей - всем к партизанам, пока до нас очередь не дошла).
Я читал много свидетельств очевидцев, там многие удивлялись: да, видели, как гонят евреев (по разным источникам от 16 до 30 тыс. человек по памяти - тут могу ошибиться, но несколько тысяч, как минимум), но потом эти люди просто исчезли - и по городу поползли слухи. Немцы сказали, типа, отвезли на работы.
Потом была комиссия наша советская, так там "свидетелей расстрела"  по-моему не нашлось (их и не могло быть - все было оцеплено). Даже те, кто на окраине жил говорили: не слышали мы выстрелов.
Там с акустикой могло быть связано, возможно стреляли в больших ямах, а может и нет. Тут я не спец.
Вообще, по Бабьему Яру я склоняюсь к мнению, что евреев раздели в БЯ, погрузили в вагоны и вывезли из Киева,а расстреляли где-то еще (либо даже вывезли в какой-то КЛ). Но не факт, конечно, версия оч. спорная.

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

2

Адвокат написал(а):

Когда там немцы стреляли евреев, местные жители ничего не слышали. В том и соль. Зачем поднимать панику в большом городе? Это чревато для местной оккупационной власти (фашисты стреляют мирных людей - всем к партизанам, пока до нас очередь не дошла).
Я читал много свидетельств очевидцев, там многие удивлялись: да, видели, как гонят евреев (по разным источникам от 16 до 30 тыс. человек по памяти - тут могу ошибиться, но несколько тысяч, как минимум), но потом эти люди просто исчезли - и по городу поползли слухи. Немцы сказали, типа, отвезли на работы.
Потом была комиссия наша советская, так там "свидетелей расстрела"  по-моему не нашлось (их и не могло быть - все было оцеплено). Даже те, кто на окраине жил говорили: не слышали мы выстрелов.

Классика лжи - частичное недоговаривать правды.
И практические диалог уводящий в сторону.Так о Катыне. Так с изнасилованными массово защитницами Зимнего , так во всем. Адвокат - у вас большой опыт. С какой стороны в Берлин 45 входил ваш дедушка ?

Из свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941 г.

Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны. На большой открытой поляне лежали груды одежды — за ними я и ехал.

Я остановился поблизости, и находившиеся на поляне украинцы стали нагружать машину вещами. С этого места я видел, что прибывавших евреев — мужчин, женщин и детей — встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности.

Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами. Я думаю, что не проходило и минуты с момента, когда человек снимал пальто, до того, как он уже стоял совершенно голый. Не делалось никакого различия между мужчинами, женщинами и детьми. У подходивших евреев было достаточно возможностей повернуть обратно при виде того, как раздеваются пришедшие раньше них. По сей день я удивляюсь, что этого ни разу не случилось.

Раздетых евреев направляли в овраг, примерно 150 метров длиной, 30 метров шириной и целых 15 метров глубиной. В этот овраг вело 2 или 3 узких прохода, по которым спускались евреи. Когда они подходили к краю оврага, шуц-полицейские (немецкие) хватали их и укладывали на трупы уже находившихся там расстрелянных евреев. Это происходило очень быстро. Трупы лежали аккуратными рядами. Как только еврей ложился, подходил шуц-полицейский с автоматом и стрелял лежавшему в затылок. Евреи, спускавшиеся в овраг, были настолько испуганы этой страшной картиной, что становились совершенно безвольными. Случалось даже, что они сами укладывались в свой ряд и ждали выстрела.

Расстрел производили всего два шуц-полицейских. Один из них действовал в одном конце оврага, другой — в другом. Я видел, как они, стоя на уже уложенных телах, стреляют в них — в одного за другим.

Проходя по телам убитых к следующей жертве, которая успела лечь за это время, автоматчик тут же расстреливал ее. Это был конвейер, не различавший мужчин, женщин и детей. Детей оставляли с матерями и расстреливали вместе с ними. Я наблюдал за всем этим недолго. Подойдя к яме, я настолько испугался того, что увидел, что не мог долго туда смотреть. В яме я увидел трупы, лежавшие в ширину тремя рядами, каждый примерно 60 метров. Сколько слоев лежало один на другом, я разглядеть не мог. Вид дергающихся в конвульсиях, залитых кровью тел просто не укладывался в сознании, поэтому детали до меня не дошли. Кроме двух автоматчиков, у каждого прохода в овраге находился один «укладчик» — это был шуц-полицейский, который так укладывал жертву на трупы, что проходившему мимо автоматчику оставалось только сделать выстрел.

Когда жертвы сходили в овраг и в последнее мгновение видели эту страшную картину, они испускали крик ужаса. Но их тут же хватали «укладчики» и присоединяли к остальным. Шедшие следом за ними не могли видеть этой ужасной картины, ибо ее заслонял угол оврага.

В то время, как одни люди раздевались, а большинство ждало своей очереди, стоял большой шум. Украинцы не обращали на него никакого внимания. Они продолжали в спешке гнать людей через проходы в овраг.

С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно. Из этого я сделал вывод, что евреи не знали заранее, что в действительности происходит. Я и сегодня удивляюсь, что со стороны евреев ничего не было предпринято против этой акции. Из города прибывали все новые массы, и они, по-видимому, ничего не подозревали, полагая, что их просто переселяют.

Подпись автора

Dum spiro spero....

+1

3

Одних показаний Хефера маловато будет.
И будьте добры, источник. Архив, № дела, стр. ит.д. Я же просил вас давать ссылки, хотя бы. Вы бывали на профессиональных ист. форумах? Хотя, это не по теме.
Про Катынь я все написал. Дело расследовано, опровергайте основные доказательства.
И наконец: Левад, если будете переходить на личности, либо писать чьто-то скверное про моих родных, я с вами дальнейшее общение прекращу.
С хамами я не общаюсь.

Отредактировано Адвокат (2014-05-22 16:08:17)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

4

Адвокат написал(а):

Одних показаний Хефера маловато будет.
И будьте добры, источник. Архив, № дела, стр. ит.д. Я же просил вас давать ссылки, хотя бы. Вы бывали на профессиональных ист. форумах? Хотя, это не по теме.

Адвокат написал(а):

Потом была комиссия наша советская, так там "свидетелей расстрела"  по-моему не нашлось (их и не могло быть - все было оцеплено). Даже те, кто на окраине жил говорили: не слышали мы выстрелов.
Там с акустикой могло быть связано, возможно стреляли в больших ямах, а может и нет. Тут я не спец.
Вообще, по Бабьему Яру я склоняюсь к мнению, что евреев раздели в БЯ, погрузили в вагоны и вывезли из Киева,а расстреляли где-то еще (либо даже вывезли в какой-то КЛ). Но не факт, конечно, версия оч. спорная.

В опровержение ваших измышлений я должен *кто не прыгает тот москаль!* ? Да не смешите. Имя свидетеля есть - вперед.И ни чего личного.
А штурма Зимнего по существу не было.

Подпись автора

Dum spiro spero....

0

5

Для конструктивного диалога, хорошо бы привести что-ли основные документы и аргументы в части БЯ.
-заключение советской комиссии;
- материалы нюрнберга (Левад их читал) - тогда мы хоть поймем, что за Хефер и откуда, я так понимаю он из АГ;
- что показали другие свидетели;
- основные исторические труды и литература по БЯ;
- мнения "ревизионистов".
Пока беседа ни о чем.

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

6

Адвокат написал(а):

Для конструктивного диалога, хорошо бы привести что-ли основные документы

Советский период как я понял не устраивает. Тогда прошу.

Ereignismeldung UdSSR,
25.9.1941.-No 94 // Bundesarchiv Berlin, Bestand
R 58/217.Friedrich Jeckeln

12.9.1941 г. // Bundesar-chiv
– Militärarchiv RH 37/3114.      Wilhelm Bodewin Johann Gustav Keitel;

 Приказ командующего 6-й армией генерал-фельдмаршала фон Рейхенау от
10.10.1941 г. «О поведении войск на Востоке» // Государственный архив РФ (далее – ГАРФ),
ф. 7021, оп. 148, д. 454, л. 25.

5. См.: Urteil LG Darmstadt Ks 1/67 (Gsta) vom 29.11.1968 gegen Callsen u. a. // Justiz und NS-
Verbrechen, Bd. 31. – Amsterdam, 2004. – S. 207–225; Groscurth H. Tagebücher eines Abwehroffiziers
1938–1940. Stuttgart, 1970. – S. 534ff.

Mallmann K.-M. Der qualitative Sprung im Vernichtungsprozeß. Das Massaker

Прошу вас. Источники - немцы. Руководители вермахта и *специальных подразделений*.

Подпись автора

Dum spiro spero....

+2

7

1946 г. Нюрнбергский процесс ,советский обвинитель Л.Н. Смирнов, используя материалы ЧГК по Киеву, сообщил суду о том, что во время "массовой акции" в Бабьем Яре "немцами расстреляно  100 тысяч человек" Нюрнбергский процесс, т. III. M., 1958. с. 220-221.

Подпись автора

Dum spiro spero....

+1

8

Levad написал(а):

1946 г. Нюрнбергский процесс ,советский обвинитель Л.Н. Смирнов, используя материалы ЧГК по Киеву, сообщил суду о том, что во время "массовой акции" в Бабьем Яре "немцами расстреляно  100 тысяч человек" Нюрнбергский процесс, т. III. M., 1958. с. 220-221.

Левад, цифры оч. сомнительные. Но дело не в этом.
Нужно "с самого начала начинать".
С того, кто именно их расстреливал? Какие подразделения АГ, команды,  там были. Как они "работали".
Доклады "сотрудников" СД и пр. Выводы советской комиссии. Свидетели, допросы, обвинения.
Я никогда не отрицал этой трагедии, но до сих пор она остается предметом разбирательства.
Вряд ли Вы тут на все вопросы ответите с ходу. Но, если есть желание покопать, можно продолжить тему.

Отредактировано Адвокат (2014-05-23 21:11:09)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

9

Адвокат написал(а):

Левад, цифры оч. сомнительные. Но дело не в этом.

Меня мало интересуют ваши сомнения. Опровергните слова представителя обвинения на Нюрнбергском процессе.

Адвокат написал(а):

С того, кто именно их расстреливал? Какие подразделения АГ, команды,  там были. Как они "работали".
Доклады "сотрудников" СД и пр.

Я вам указал выше. Читайте и опровергайте.В течение августа 1941 г. подразделения Екельна (полицейский  полк «Юг», 304-й и 320-й полицейский батальоны, 1-я мотопехотная бригада СС)докладывает о расстреляли 44 125 человек,в основном евреев (Ereignismeldung UdSSR,25.9.1941. –No 94 // Bundesarchiv Berlin, Bestand R 58/217)
Фридрих Еккельн  *Friedrich Jeckeln*
Обергруппенфюрер СС и генерал полиции Третьего рейха на оккупированной территории СССР во время Второй мировой войны. Руководил широкомасштабным уничтожением евреев в Прибалтике, Белоруссии и Украине.

Адвокат написал(а):

Я никогда не отрицал этой трагедии,

Адвокат написал(а):

Вообще, по Бабьему Яру я склоняюсь к мнению, что евреев раздели в БЯ, погрузили в вагоны и вывезли из Киева,а расстреляли где-то еще (либо даже вывезли в какой-то КЛ).

Адвокат написал(а):

Вряд ли Вы тут на все вопросы ответите с ходу. Но, если есть желание покопать, можно продолжить тему.

А за чем. Уже третья тема открыта по вашим *сомнениям*. У меня сомнений нет.
Ответ на все в строчках ниже.

Подпись автора

Dum spiro spero....

0

10

Ну на всякий случай свидетель русскоязычный.
Показания Д.М. Проничевой (Вассерман), выступавшей в качестве свидетеля на киевском процессе над немецкими военными преступниками в январе 1946 г. В полном объеме стенограмма рассказа Проничевой была опубликована в 1991 г.

Подпись автора

Dum spiro spero....

+1

11

Что за "мотопехотная бригада СС"?
Левад, давайте определимся, либо мы будем рассуждать (не спорить без оснований и кидаться какашками) по теме БЯ, либо просто не браться за эту тему.
Это опять из серии "кому я больше верю"?

Отредактировано Адвокат (2014-05-24 00:37:28)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

12

Levad написал(а):

Советский период как я понял не устраивает. .

Всё устраивает. Вдохните глубже и постарайтесь быть объективным.
Ищите ссоры на ровном месте.

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

13

Адвокат написал(а):

Что за "мотопехотная бригада СС"? o.O
Левад, давайте определимся, либо мы будем рассуждать (не спорить без оснований и кидаться какашками)

:dontknow:  Не кидайся.

1-я мотопехотная бригада СС    1. SS-Infanterie-Brigade (mot.)1

Сформирована 24 апреля 1941 года . В нее вошли 8-й и 10-й полки СС под названием 1-й мотопехотной бригады СС.
24 января 1944 года переформирована в 18-ю добровольческую моторизованную дивизию СС «Хорст Вессель».

Командиры бригады:

24.4—15.5.1941 — оберфюрер СС Карл Мария Демельхубер .Смотри. 12 армейский корпус СС.

25.5—25.6.1941 — обергруппенфюрер СС Фридрих Вильгельм Крюгер .Смотри Дивизия СС «Норд»

25.6-21.11.1941, 12.1941 — 27.12.1941 — бригадефюрер СС Рихард Херрман

Подпись автора

Dum spiro spero....

+1

14

Ваш источник? (ссылка)

Отредактировано Адвокат (2014-05-24 01:53:42)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

15

Левад, перестаньте. Вы не отличаете войсковые СС от СС общих. И не знаете всей терминологии.
Не в этом дело.
Может, так перевели..

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

16

Адвокат написал(а):

Ваш источник?

Запись по предыдущей дискуссии .
Если вы самостоятельно не способны даже при помощи гуглоидофф что либо найти - один раз ,лично для Вас найду Вамс и в тырнете. Пару минут. :glasses:
Пока разжевывание о ней на форуме
http://reibert.info/threads/ss-brigade- … -ss.20475/

Отредактировано Levad (2014-05-24 02:02:16)

Подпись автора

Dum spiro spero....

0

17

Вот оно как, Левад. А я сам на Райберте с 2005 г.  :angry:
Кстати, это бандеро-фашистский форум, заметьте.

Отредактировано Адвокат (2014-05-24 02:13:46)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

18

http://books.google.co.il/books?id=8rM7G_5BmIsC&pg=PA835&lpg=PA835&dq=бригады ваффен сс&source=bl&ots=5o-Uq4wATG&sig=FQRoBLaTOIYN_ewaGmF-3hoW9d8&hl=ru&sa=X&ei=5sV_U-LzHYaS7Qa_x4GwCQ&redir_esc=y#v=onepage&q=бригады ваффен сс&f=false

http://www.pobeda.witebsk.by/shadow/force/1br/

Подпись автора

Dum spiro spero....

0

19

http://books.google.co.il/books?id=-KEtPlNQJNgC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=1 mechanized infantry brigade of the Waffen-SS&source=bl&ots=dYXHHNLKpU&sig=xwNcPy5cAIqEJB6w58gBinyugHo&hl=ru&sa=X&ei=GMl_U9CEPKnT7AaLzoDQDQ&ved=0CFsQ6AEwCg#v=onepage&q=1 mechanized infantry brigade of the Waffen-SS&f=false

Подпись автора

Dum spiro spero....

0

20

Хорошо, что Вы зашли на этот ресурс. Та же  разделе СССР вы прочитаете по БЯ,
Там есть модератор Серг, он   сам по крупицам собирал материалы по карателям. Пенсионер МВД.

Отредактировано Адвокат (2014-05-24 02:49:51)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

21

Единственное сожаление - не все они передохли и сдыхают в сытости.http://images.unian.net/photos/2013_02/1360074346.jpg
****.

Подпись автора

Dum spiro spero....

+1

22

Levad написал(а):

****.

Говорится, что война не закончена, пока не похоронен последний погибший солдат. А сколько их не похоронено в одном только Мясном бору...... Вот гитлер войну в итоге-то и выиграл.... Наличие мощной прогитлеровской пятой колонны в стране, наиболее пострадавшей от "добрых" гитлеровцев говорит само за себя.
Б..... - гитлер пошёл на Русь непонятно зачем, а 27 миллионов погибших Советских граждан - не доказательство его намерений..... а   Бабьего Яра вабче не было....   http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash2.gif  Я не просто о...ваю, это, б..., какая-то запредельная  фантасмагория..... Но, мля, архументированная, ага. Некоторым ндравится  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash2.gif
Пи...дец, мля, больше мне и сказать-то нечего.....

+1

23

Сержант милиции написал(а):

больше мне и сказать-то нечего.....

Так вот и я так же!

+1

24

А может, мля, не было войны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????

0

25

Лариса написал(а):

Так вот и я так же!

Говорят, гитлеровские палачи тоже бывали частенько предельно вежливы и корректны..... нажимая на спусковой крючок пулемёта, направленного в сторону расстреливаемых "неправильных" унтерменшей,..... которых не было......

0

26

Сержант милиции написал(а):

Говорят, гитлеровские палачи тоже бывали частенько предельно вежливы и корректны..... нажимая на спусковой крючок пулемёта, направленного в сторону расстреливаемых "неправильных" унтерменшей,..... которых не было......

Гитлеровские палачи, как правило, оказывались  гражданами СССР. Некоторые даже с хорошими характеристиками.
См. Краснодарский процесс 1943 г.
Немцы их даже с собой при отстутплении не брали, как людей "конченных".

Отредактировано Адвокат (2014-05-24 17:47:50)

Подпись автора

Ничто из этого не вернется обратно — Время, Слово, Возможность.

0

27

Адвокат,

как правило

все же преувеличение. При том, что гитлеровцы для расправ действительно нередко привлекали коллаборационистов, утверждать, что большинство расправ совершалось именно через последних, оснований нет.
Отдельно замечу, что и того, что предатели натворили на советской земле - уже через край и прошения им за это нет и не должно быть.

Подпись автора

Стоим на страже. Наш сайт: http://sovet-miliziy.narod.ru/

+1

28

Стражник написал(а):

При том, что гитлеровцы для расправ действительно нередко привлекали коллаборационистов,

Ну давайте будем и мы объективны с историей. Мразь людоедскую не нужно было привлекать. Эта мразь еще до прихода гитлеровцев с воем , хохотом и улюлюканьем устроила кровавую баню например во Львове.
(А то не все умеющие писать научились читать. Адвокат это к вам)
Уж простите - приверженец оправданий данным действиям не оппонент. Враг!
Просто враг.
Терпимость ((( Терпимость к альтернативному мышлению сегодня еще пожинаем. Бандеровцы руководят из Киева бандами лезущими на юговосток Украины. Можно быть терпимым. Но не становиться терпилой.

Подпись автора

Dum spiro spero....

+2

29

Levad написал(а):

Можно быть терпимым. Но не становиться терпилой.

Запишу себе в цитатник!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

Levad написал(а):

приверженец оправданий данным действиям не оппонент. Враг!
Просто враг.

Трудно не согласиться.....

+1

30

http://members.tcq.net/joseph/babiy_yar.htm
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА:
ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ
Коваль Михаил Васильевич - доктор исторических наук, профессор,
заведующий отделом истории второй мировой войны
Института истории Украины Национальной академии наук Украины.

http://holocaust-ukraine.net/res/custom … iy_Yar.pdf
УКРАИНСКАЯ БИБЛИОТЕКА ХОЛОКОСТА
А. Круглов
ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА
в немецких документах.

Подпись автора

Dum spiro spero....

0


Вы здесь » От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни » К истории Великой Отечественной » Массовая расправа в Бабьем Яре (29-30 сентября 1941 г.).