Сегодня:

От НКВД Советской России - к МВД СССР. Грозовые будни

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Катынь. Аргументы противников СССР

Сообщений 1 страница 30 из 146

1

Тема ответвилась отсюда:  Мясной Бор 1942 г. Трагедия глазами гитлеровцев.
материалы по теме:
Чекисты о "Катынском пакете"

Правда и ложь о Катыни

Levad написал: За Катынь не каиться надо , а по головенастучать тем деятелям которые до раздули расследование начатое для машины Гебельса - немцами. Подыграли , но заигрались.

Адвокат написал: там уже все расследовано и признано адекватными историками.

Лариса написал(а):

Видимо, да! Адвокат вы сами стали жертвой пропаганды! И даже не заметили этого.

Levad написал(а):

И что ? Текущая политическая целесообразность победила ?

Документы по участи тех поляков предоставлены и опубликованы. Путин все подтвердил.
Оспорьте их подлинность и докажите "подделку". Тогда и поговорим.
Кстати, Майн кампф я читал. Сейчас это книга, запрещенная по заявлению граждан-активистов решением какого-то районного суда, как экстремистская.
Список запрещенных книг и пр. опубликован.

Отредактировано Адвокат (2014-05-18 17:42:35)

0

2

Адвокат написал(а):

Документы по участи тех поляков предоставлены и опубликованы. Путин все подтвердил.
Оспорьте их "подделку". Тогда и поговорим.


О как .
Ну придется вам согласно первичности оспорить работу международного трибунала по расследованию преступлений нацизма - тогда и перейдем к обсуждению вновь открываемых видений не зависимыми историками. Но не ранее.

0

3

Levad написал(а):

О как .
Ну придется вам согласно первичности оспорить работу международного трибунала по расследованию преступлений нацизма - тогда и перейдем к обсуждению вновь открываемых видений не зависимыми историками. Но не ранее.

Это Вы сами выдумали первичность?
Оспорьте документы по Катыни, раз считаете, что они "подделка". .Говорят, их Яковлев состряпал. Достаточно провести несколько экспертиз и все будет ясно.
Подключите общественность, депутатов, органы власти и инициируйте процесс.
Причем тут Нюрнберг?

Отредактировано Адвокат (2014-05-18 17:47:38)

0

4

Адвокат написал(а):

Оспорьте документы по Катыни, раз считаете, что они "подделка"

На форуме есть тема. Возвращаться к ней и перетаскивать все сюда смысла не вижу.  Вам интересно - прогуляйтесь по уже существующей теме.
Если вам нечего сказать по Нюрнбергским вопросам - ваше дело. Если вы не желаете ознакомиться с указанными выше документами - то же ваше дело. Ни принуждать , не искать и складывать вам на стол документы я даже не подумаю. Просто помечу для себя - говорить не о чем,  не интересно.
Если мне потребуется доказывать кому что то - я не буду ждать вашего на то указания. Похоже тема исчерпала себя.Перешли к теме кому что делать. (((

0

5

Levad написал(а):

Просто помечу для себя - говорить не о чем,  не интересно.

Так, "подделки" опровергнули? Кратко. Или пламенные речи..

0

6

Лариса написал(а):

Адвокат, вот здесь почитайте о Катыни
Правда и ложь о Катыни

Ок. Почитаем, что Прудникова пишет. Разберем ее.
Глянул список работ пока, увидел:  "Иосиф Джугашвили. Самый человечный человек" :glasses:

0

7

Стражник написал(а):

Адвокат кинется опровергать

Посмотрим. Он наверно занят сейчас изучением Катынского вопроса.

0

8

Лариса написал(а):

Он наверно занят сейчас изучением Катынского вопроса.

По Катыни надо подготовиться. Одной Прудниковой и нескольких статей в инете тут явно мало.
Если мне память не изменяет, все (или почти все) адекватные историки, включая даже про-советских и Дюкова все-таки признали, что это не нацисты-таки..
Понятно, что сам факт неприятный и коммунисты ринулись опровергать..
Однако я еще почитаю пока..

+1

9

Лариса написал(а):

Адвокат, я извиняюсь, я хотела вам вот этот раздел дать для ознакомления
Чекисты о "Катынском пакете"

ок, почитаем

0

10

В продолжение. Замечу, что Дюков из "ваших"оч.оч. просоветский гражданин http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif  и имеет доступ туда, куда других не пускают (про архивы).
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/88219769/

Вопрос о том, что произошло в Катыни, решен давно и прочно. В Польше есть фундаментальные публикации документов по этому вопросу, если мне не изменяет память, четырехтомный сборник документов как из российских, так и из польских архивов. Есть аналогичные публикации и в России, есть специальный двухтомник, в котором рассматриваются ключевые моменты.

Поэтому весь вопрос в оспаривании/экспертизах документов. Юридических, разумеется, а не талантливых писателей.

Отредактировано Адвокат (2014-05-19 19:53:14)

0

11

Адвокат написал(а):

а не талантливых писателей.

А это про кого? Про Прудникову? Или про Акула? Он тоже талантливый писатель, но ещё и бывший сотрудник, историк и аналитик.  И я ему доверяю.

0

12

Цитирую себя же

Некоторые «умники» (лень ссылку постить)  пытаются обойти вопрос о немецком оружии весьма оригинально. Ссылаются на некие документы о сотрудничестве НКВД и Гестапо и заявляют немцы и предоставили  для расстрела нужный реквизит в том числе  мощные Валтеры П-38. Они мол якобы были надежнее штатных советских ТТ.  Но вот незадача  об обнаружении гильз калибра 9 мм парабеллум в Катынни не сообщается да и утверждение о том что П-38 надежнее ТТ спорное.  Да и если бы речь шла об оружии, то для расстрела использовали наган.  По надежности он превосходит пистолеты на порядок, а и боеприпасов к нему не меряно на складах скопилось. От излишков нужно было избавляться. Не забывайте, что с принятием на вооружение ТТ ренаганы потихоньку убирались на склады и планировалось что они будут полностью сняты с вооружения. Ренесан  «наганов» был вызван тем, что ТТ как армейский пистолет оказался не слишком надежен да и пуля его со слишком высокой скоростью имела меньшее останавливающее действие чем тупоносая  пулька нагана. В итоге с началом войны наганы спешно стали снимать с хранения и отправлять в войска.  Но для расстрелов наганы вполне подходили ибо скорость перезарядки особой роли тут не играла. Однако по неясным причинам для расстрела в Катыни  наганы не использовали а применяли исключительно оружие и боеприпасы  немецкого производства. Смысл этого абсолютно непонятен если только не предположить желание  якобы свалить все на Германию, но в 1940 году для этого нужно было быть провидцем круче бабы Ванги. То что НКВД не было особой нужды использовать  немецкое оружие, а  особенно патроны закупаемые за валюту я уже рассмотрел, но тогда возникает новый вопрос а почему нацисты расстреливали поляков исключительно пулями калибра 6,35 и 7,65.  Сразу стоит уточнить, что  фрицы тоже  провидцами не были и своего поражения в войне в 1941 году явно не ожидали посему  стреляли своим оружием особо не стесняясь. Если бы вопрос о фальсификации встал на повестку дня еще в 1941 году то  замаскировать все под «злодеяния НКВД» труда бы не составило.  В руки немцев попало достаточно советского оружия и боеприпасов, (тех же «полицаев» и карателей вооружали наганами) как впрочем и подлинные бланки  учреждений НКВД  с помощью которых не составило бы труда сляпать уйму «достоверных документов» о «зверствах красных варваров», но они этого не сделали. Причина как мне представляется проста -  в 1941 немцы считая себя победителями особо не заморачивались. Однако не ясно почему стреляли по полякам не армейскими парабеллумами или гестаповскими вальтерами П-38, а маломощными гражданскими «игрушками» скрытого ношения. Мне представляется следующее:  патроны 9 мм к П-38 и Люггеру были нужны и на фронте напомним что под них были созданы  пистолет пулеметы МП-38 и МП-40, а в Германии имелся избыток  боеприпасов калибра 6.35 и 7.65 мм ранее патроны продавались на внешний рынок в том числе в СССР, но с началом войны девать их стало особо не куда. Калибр был не армейский и на фронте был без надобности. Но тут подвернулась «работа» на оккупированной территории  и грех было не воспользоваться ненужными патронами для уничтожения ненужных людей. Все таки мне представляется оружейный аспект темы пока незаслуженно недооценивается.

Ни один из апологетов  "гебельсовско-яковлевской" версии  катынского расстрела так и не смог ВНЯТНО пояснить почему выбрано такое странное орудие убийства?  Почему своих граждан в СССР кровавая чекистщина  http://www.kolobok.us/smiles/rpg/butcher.gif не заморачиваясь стреляла из Наганов (реже из ТТ), а вот  иностранцев  исключительно  из Вальетров завозимых  чемоданами http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif

+2

13

Адвокат написал(а):

Говорят, их Яковлев состряпал. Достаточно провести несколько экспертиз и все будет ясно.


Думаете кто-то реально захочет их проводить.  А ну как вся лжа раскроется которую со времен Горбачева считают правдой неудобненько выйдет.

+2

14

Лариса написал(а):

Адвокат, что-то вас долго не видно. Всё читаете?

Работы привалило просто.. http://www.kolobok.us/smiles/standart/wink3.gif

Офисный Акул написал(а):

Думаете кто-то реально захочет их проводить.  А ну как вся лажа раскроется которую со времен Горбачева считают правдой неудобненько выйдет.

Ну и хорошо. Это ж вернее, чем гипотезы о вальтерах строить. А пока мы видим одни гипотезы и пространные размышления.  Между тем, есть основной документ за подписью тов. Сталина.
Вот интересно, почему Путин-то подтвердил?

Отредактировано Адвокат (2014-05-21 10:54:02)

0

15

Лариса написал(а):

а не талантливых писателей.А это про кого? Про Прудникову? Или про Акула? Он тоже талантливый писатель, но ещё и бывший сотрудник, историк и аналитик.  И я ему доверяю.

Дык я не про талантливость Прудниковой, или Акула, а про то, что вопрос уже в юридической плоскости, насколько я понимаю.
-есть оригиналы документов из президентского архива, переданные Польше (в т.ч за подписью И.В.С. с резолюцией);
- есть оригиналы др. документов из архивов.
На их основании сделал вывод об участии НКВД. Следовательно, для того чтобы "разрушить нерпаведную клевету", нужно доказать их подделку.
Вот и всё. Другого пути нет. Можно бесконечно вести дискуссии на уровне писателя/обывателя, но "воз и ныне там".

Отредактировано Адвокат (2014-05-21 11:55:33)

0

16

Тема переехала отсюда:  Образчик евросодомитской пропаганды: "Аргумент". Материал о Катыни
Интересные комментарии там есть. Вот два из них:
Интересная деталь: расстрел и захоронение поляков в Катыни были на территории пионерского лагеря, который функционировал летом 1940 года, и начал работу по графику и в июне 1941 года. В конце июня он, по известным обстоятельствам, срочно прекратил работать. И вообще это место в те годы было зоной отдыха, сюда на выходные люди приезжали отдыхать из Смоленска и др. городов.
Это что ж, НКВД расстреливало поляков в мае 1940 года буквально накануне начала работы лагеря, а затем пионеры разбивали палатки между свежими могильными холмами?
Кроме того, в 200 - 300 м от места расстрела и захоронений находился дом отдыха НКВД. Ну и место подобрали для расстрела!
А вот для немцев это было характерно. Они всегда устраивали концлагеря и места расстрелов в самых людных местах: это и Бабий Яр и Дарницкий лагерь в Киеве. Да и в Донецке концлагерь был в старом центре города. И там было убито более 30000 советских граждан.
Также и Катынь: растрельная команда после работы могла отдохнуть и выспаться в бывшем доме отдыха НКВД. Удобно - до "места работы" можно пешком пройтись.
А признание Горбачёвым, или кем-то другим, но по его указке этих т.н. "преступлений" это его очередное предательство.
*************************
Копировать Геббельсовскую статью, как нечто "независимое и правдивое" - это, вероятно, верх Россиянской журналистики.

Адвокат написал(а):

Вот интересно, почему Путин-то подтвердил?

Мне думается, что это было, так сказать, политическое решение. Хотел с Польшей отношения как-то наладить, и так вот прогнулся, или, реверанс такой в их сторону сделал. Как сказал бы Влад "согласно текучему мОменту".  Мне кажется, что сам уже пожалел. Но после всех этих торжественных мероприятий, после гибели в авиакатастрофе президента Польши, после всех объятий и слов... уже неудобно оглобли-то разворачивать... ИМХО!

0

17

Адвокат написал(а):

для того чтобы "разрушить нерпаведную клевету", нужно доказать их подделку.


А это кому-то сейчас нужно, кроме патриотов России?! В большой политике другие понятия ИМХО! Вот по тем понятиям и было решено такой "подарок" Польше сделать. И что? Польша как бросалась на Россию, как пыталась укусить и навредить, так всё и продолжается.  Только своим в душу плюнули.

+1

18

Непонятно почему доблестная КПРФ буксует. А, наверное, потому, что Отец не признал..
Написали бы думцы-коммунисты челобитную полякам, мол, так и так. Есть предложение провести экспертизу переданных вам материалов, а то там подлянка, похоже (оплатим из кассы КПРФ, или чуть урежем з/п ради святого дела). Сколько у нас псевдо-комми проедают в месяц, одному зюганову известно..
А дальше, если бы те отказали, значить боятся подлецы (уже как минимум маленькая победа).
Но что-то молчат секретари горкомов.. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

19

Адвокат написал(а):

Но что-то молчат секретари горкомов..


Да, вот, не думаю, что боятся. Что-то другое мне мерещится. Они все, хоть и оппозиция, вроде бы, но всё-таки в одной лодке. Я не могу знать, но мне видится это так: собрались за большим круглым столом, и Отец сказал: вот такая ситуация сейчас, что Польша очень на нас обижена и всячески пытается навредить. То вето наложит на Южный поток, то там, то сям нам наложит, или попытается наложить. А это тормозит нашу и без того слабую экономику, не даёт нам развиваться и иметь гарантии и перспективы. Что мы можем? Денег им дать, так по прецеденту и все другие к нам за деньгами таким макаром кинуться, это всё равно, что открыть ящик Пандоры. На всех не напасёмся. Обдерут до последней нитки. Поэтому, чтобы задобрить, и как-то подружиться, сделаем так, бросим им политическую кость. Это на благо России! И вы все это должны осознать! Кто против, тот против интересов России! Если дядюшка Зю со товарищи начнёт выступать и гнать волну, то за сорванное мероприятие, на него будет возложена задача примирения и сближения с Польшей. И пусть вертится как хочет! И на свои средства! И это касается всех, без исключения. А кто начнёт паясничать и глумиться над нашим проектом, тому будем бить по морде. По наглой жириновской морде!  :crazy:
Ну, как-то так.  Всё выше описанное является вымыслом. Все совпадения случайны!  :crazy:

0

20

Levad написал(а):

В опровержение ваших измышлений я должен *кто не прыгает тот москаль!* ? Да не смешите. Имя свидетеля есть - вперед.И ни чего личного..

Тогда и в части своих измышлений по Катыни опирайтесь на основные документы.
Если мы принимаем расследование советской комиссии по БЯ (я его на данный момент не оспариваю, тему БЯ я знаю слабовато), оформленное документами + Нюрнберг, тогда принимаем и материалы по Катыни. Либо, их оспариваем в установленном порядке. Тут согласны?
Чтоб без двойных стандартов было.

0

21

Адвокат написал(а):

Тогда и в части своих измышлений по Катыни опирайтесь на основные документы.
Если мы принимаем расследование советской комиссии по БЯ (я его на данный момент не оспариваю, тему БЯ я знаю слабовато), оформленное документами + Нюрнберг, тогда принимаем и материалы по Катыни.


Вот опираясь на Нюрнберг и рассматриваем. А *вдруг внезапно всплывшие* в ввиду новых видений и новых политцелесообразностей - оставим.
Уже достаточно начитался как Буш старший победил нацистскую Германию. А инициализированное нацистами расследование (когда им под зад дали) - является поиском истины.

+1

22

Levad написал(а):

Вот опираясь на Нюрнберг и рассматриваем..

Понятно. Тогда скажите, докладная записка Берии (например) и пр. сопутствующие документы - фальшивки? Или они таки не фальшивки, но просто не принимаются к вниманию, как противоречащие Нюрнберскому процессу?

Levad написал(а):

А инициализированное нацистами расследование (когда им под зад дали) - является поиском истины.

характерная пропаганда того времени с целью показать "истинное лицо большевизма".

0

23

Адвокат написал(а):

Тогда скажите, докладная записка Берии (например) и пр. сопутствующие документы - фальшивки? Или они таки не фальшивки, но просто не принимаются к вниманию, как противоречащие Нюрнберскому процессу?

Которая из многих. Но прошу - номер дела , лист , текст , заключения экспертов подлинности.

Адвокат написал(а):

характерная пропаганда того времени с целью показать "истинное лицо большевизма".

Характерная пропаганда *того* времени позволила странам союзницам нацистов уйти от ответственности на военные преступления.

+2

24

Тема о расстреле в Бабьем Яре перенесена сюда:  Бабия Яр.

http://www.kolobok.us/smiles/user/KidRock_05.gif

+1

25

Levad написал(а):

Которая из многих..

http://sc.uploads.ru/t/mhH0Z.jpg
http://sb.uploads.ru/t/h8wyk.jpg
http://sc.uploads.ru/t/96Miv.jpg
http://sb.uploads.ru/t/BcobK.jpg

Отредактировано Адвокат (2014-05-23 11:07:03)

0

26

Levad написал(а):

прошу - номер дела , лист , текст , заключения экспертов подлинности..

Сейчас, как я понимаю, всё в одном из польских архивов - Вам туда. А советские реквизиты указаны в приведенных сканах.
От Вас я жду резолютивную часть из материалов нюрнбергского процесса (на который вы опираетесь) в части Катыни.
Есть еще сканы - выписки из протоколов заседания ЦК, докладная Хрущеву от Шелепина и пр. Могу выложить (но, думаю, что читали?).

Отредактировано Адвокат (2014-05-23 10:53:30)

0

27

Адвокат написал(а):

Отредактировано Адвокат (Сегодня 10:07:03)

Правидьно. Врага - расстреляли.
При чем здесь Катынь.

0

28

Levad написал(а):

Правидьно. Врага - расстреляли.
При чем здесь Катынь.

Докладную записку Шелепина Хрущеву читали?

0

29

Нет.

Отредактировано Levad (2014-05-23 17:33:50)

0

30

Levad написал(а):

Нет.

Это рукописная докладная записка из той самой особой папки.
Скан у меня на работе. Я ее постараюсь выложить в понедельник.
Но тут никаких секретов нет - в свое время основные документы были опубликованы в журнале "Вопросы истории", по-моему.
После передачи полякам.

0